Ratapulgo, esse negócio de terrorismo de estado é pura falácia semântica das esquerdas. Terrorismo é atacar INTENCIONALMENTE vítimas civis indefesas. Como os homens-bomba do Hamas ou de Zarqawi fazem. É tão complicado assim ver a diferença entre isso e um bombardeio americano ou israelense a alvos militares inimigos, onde, quando ocorrem vítima civis, elas são ACIDENTAIS? Não enxergar essa distinção é absurdo, é partir de premissas absolutamente erradas, é deixar a irracionalidade tomar conta.

Smart Shade
Entre no meu blog:
http://drplausivel.blogspot.com/
No último post (Vende-se religião), entre no comentário de cima e responda a pergunta:
"¿Por que Slartibartfast ficou encarregado de popular o Saara?"
A seguir, explicarei o porquê de tudo isso.

MissVeen, acho que tenho um deslinde figurativo. para a imagem do tópico, daquele fundo de mau agouro, os mídias falantes e completamente descompromissados com o fato em si, que está para uma mãe a amparar a criança prosternada.
Dá para instalar lá naqueles de-preto os embatedores-blog JN, ssofb, Ratapulgo, Noronha, super aplicados em dá-cá-a-palha devido vocábulos com ou sem aspas. Esses tipos estão a lidar com Mst, Dresden, Hiroshima, V-2, kamikase, Maomé, Cia, AbuGraib, Israel, Hitler, reforma educacional, solução chinesa, Irãs-contra... Vai dar chorumela, só! Os interlocutores parecem bancar uma briga-de-cachaceiros.

Ratapulgo,
Para ficar mais fácil a resposta, tomo do texto do FDR o mesmo exemplo que você usou: “Os governos do mal, os "estados loucos", precisam ter medo do ocidente." Aí você leu a palavra “medo”, comparou-a com uma lógica do terror que até concordo (o fato deles quererem incutir medo) e fechou a equação: logo, a lógica do FDR é a lógica do terrorismo. Perfeito, não? Só faltou um detalhe: o FDR coloca de um lado o medo como forma de impedir a violência terrorista, e o medo promovido pelos terroristas como resultado de ações violentas. Mais uma vez uso a comparação que já propuseram a você várias vezes: quer dizer então que a polícia não deve amedrontar o bandido só porque o bandido mete medo na vítima? Se um assassino está amedrontando uma criança e você, Ratapulgo, chega por trás, ameaça esse assassino com uma arma e o bota para correr, você agiu com a lógica do assassino? Responda sinceramente: você acha que é a mesma coisa? Eis a equivalência de terrores que você propõe: porque há um sentimento igual, tudo é igual. Foi o que extraiu da sua caixa preta quando leu as palavras do FDR.
Abraços.

prezado Noronha,

"Em política externa, terrorismo é uma das armas disponíveis aos Estados -os EUA patrocinaram terroristas em Angola, na América Central e no Afeganistão, por exemplo, Israel patrocinou terrorismo contra o Egito em 1954/55, e ditaduras como a da Líbia e a do Irã recorrem ou recorriam regularmente ao terror como ferramenta de política externa. Isso não faz de nenhum desses países um "Estado terrorista". "

Essa, eu não entendi. Nos casos citados os respectivos Estados podem até não se caracterizar como "terroristas" no front interno, com sua própria população, mas para a população do país objeto da ação, certamente, não ? Afinal, o que lhes importa a legitimidade interna da ação ?

"Smart, vc é o Vlad Sinistro, pois pois?"

Não sei. Ainda não impalei ninguém hoje, Kamarada.......

BiaBerna,

Ô fia, tu reclamas da estrutura lógica dos posts alheios mas o teu estilo "powerpoint saturado" também é fogo, vou te dizer...........

Bom. Só um tópico: "essa gente" não é necessariamente uma forma depreciativa de se referir ao povão (povão, aliás, também não deve servir). Tá: "cidadãos desfavorecidos". Correição política é algo que eu não aguento, e pra teu governo, é mais do que provável que eu tenha mais a ver com "essa gente", em termos de extração social, do que qualquer outro aqui.

Qto. ao resto, ainda não pude decidir se você está comentando, criticando ou concordando, minha jovem. Mas a gente chega lá !

abçs

Smart, vc é o Vlad Sinistro, pois pois?

A título de esclarecimento, e aproveitando o gancho do civilizado antagonista smart shade of blue: granted, terrorismo do Estado contra seus cidadãos existe. Por isso tasquei aspas em "terrorismo de Estado", para denotar que o estava mencionando nesse sentido específico proposto pelo igualmente cortês ratapulgo, ou seja, o terrorismo de um Estado contra outro ou outros. Quanto à representatividade, de novo, granted, mas em termos formais e jurídicos um ditador governa legalmente o seu país. E sempre resta ao povo depô-lo, caso desaprove suas ações internas ou externas. A diferença é essencial: Lyndon Johnson seguiu os procedimentos formais requeridos para ordenar a intervenção americana no Vietnã, e estava sujeito ao veredicto das cortes e das urnas em caso de picaretagem. Idem para Bush, no Afeganistão e no Iraque. E até mesmo os ditadores estão sujeitos à queda, quando o povo desaprova suas ações de política externa. Vide o caso da junta argentina nas Malvinas. Em política externa, terrorismo é uma das armas disponíveis aos Estados -os EUA patrocinaram terroristas em Angola, na América Central e no Afeganistão, por exemplo, Israel patrocinou terrorismo contra o Egito em 1954/55, e ditaduras como a da Líbia e a do Irã recorrem ou recorriam regularmente ao terror como ferramenta de política externa. Isso não faz de nenhum desses países um "Estado terrorista".

Esse ssofb não me engana! Ei ssofb, estás já de antemão no TrioDeQuatro: Diego&Jabor&JN&ssofb! Ultra merecido tal carapuça, sim!

I) ssofb: "... vários dos países... foi feita uma reforma agrária."
1. Evidente, ô! Noutros tempos, noutra economia mundial, noutra tecnologia, noutra regra-de-jogo! Pois atualmente dá de colocar dez máquinões de 1 milhão de dólares cada, lado a lado, elas "engolem" quilômetros quadrados de plantações, numa rápida jornada, enchem dezenas de carretões de 60 toneladas, abarrotam celeiros de dezenas de milhares de toneladas!
2. O paradigma ReformaAgrária acabou! Desapareceu do modo de fazer, no planeta. Só consta cá/BRA, está para engodo, para esperançar os descartados, pura enrolação que virará bumerangue!

II) ssofb: "a menos que trilhemos um caminho à chinesa, de exploração de atividades mão-de-obra intensivas a partir de baixíssimos salários,"
1. Falar literalmente "trabalho escravo". Na China há coisa de 300 milhões de cidadãos e, um bilhão de sub-empregados em semi-escravidão.

III) ssofb: "... reforma educacional melhore o nível da força de trabalho."
1. Não de não, eis um dizer do TrioDeQuatro e, ssofb está nesse aí. Inexiste "reforma educacional" para um territoriozão como BRA, reformar tal imensidão só no dia-do-são-nunca-de-nunca!
2. A reforma que deverá haver é de coletividade! O Estado deverá dispor de espaços geográficos para favorecer que se formem novas coletividades, a começarem pelos básicos-mínimos e, prosperar parciosamente, com devidos zêlos.

IV) ssofb: "... que é o do que fazer com essa gente toda."
1. Eis o nó-górdio que necessita de um "Rei Arthur" para decepar!
2. A observação de ssofb "essa gente" que é gente como ele é gente, mas que não dispõem do Estado que é de toda a gente.
3. Eis o nó-de-mente em ssofb... há gente entre brasileiros que não são gente como a gente! Só mesmo um talho profundo -cráuuuc-, em tal mente...

Miss Veen,

Eu sou um neófito de blogs mas........

É costume um cristão ter o monopólio sobre um assunto ???

O Ruy já deu a marchinha até:
Ê-ô-ê-ô, Robespierre é o terror.

Eu pensava que certas pessoas tinham dito que a partir de certo instante passariam a me ignorar.

Vamos continuar assim? Estava tão bom desse jeito...

Ah, Rastafaripulgo...

Abu Graib é Horror institucional?

Olha, o Mr. Mason, do Cacadaboa, já disse uma palavra boa sobre isso: "Tortura? Fala sério! Eu já vi trotes na UFRJ muito mais graves do que isso!"

Vai ver, o Mr. Mason é um seguidor do Olavo de Carvalho também, colaborador do Mídia Sem Máscara...

E quanto a ser institucional, bem, já está provado que aquilo não envolveu mais que um punhado de soldados, menos de 10, que agiram a revelia dos superiores, para terem uma diversãozinha sádica, e mais nada. Alias, sabe quem denunciou aquilo? Foi um soldado americano, que topou com as fotos, que deram negligentemente na mão dele, e ouviu os próprios culpados de gabarem disso!

Horror institucional! Pois sim!

Em todo caso, você pelo menos diz que não sabe direito o que aconteceu em Abu Graib... Mas HORROR INSTITUCIONAL não teve lá não! Isso não!

Rastafaripulgo, se você não tem certeza de que os Americanos são ou não culpados por esse ou aquele ato terrorista, porque falar nisso? Com o MST você tem tanta boa vontade...

Esse negócio de "proporção aceitável", olha, isso é coisa de fedelho que viu Chuck Norris em inglês e acha que aprendeu geopolítica! Rastafaripulgo, você acha que os americanos tem tanto controle da situação assim que podem determinar a proporção de civis que morrem? Você acha que eles QUEREM matar civis? Se quiserem, é terrorismo, quer morram um, quer morram mil. Se não, se acontece por acaso, por azar, o que for, não pode de jeito nenhum ser chamado terrorismo. Proporção para mais ou para menos, a meu ver, em nada contribui para nosso caso.

Terrorismo de Estado não só não é falácia nenhuma como também é a própria definição de terrorismo. O TERROR NASCEU DE ESTADO! COM A REVOLUÇÃO FRANCESA! Terroristas foram Robespierre, Saint-Just, Herbet, Marat, Camille Demoulins... Depois, bem depois, quase 100 anos depois, é que apareceram as Brigadas Vermelhas da vida. Mas antes, era estatal. Terrorismo de Estado não é falácia, é a própria definição original de terrorismo.

"É o único país, que eu saiba, que foi condenado por terrorismo numa corte internacional de justiça." Hmmm... Bom, os EUA vão perder a honra, logo. Israel não vai parar de construir o muro, e deve ser condenado por terrorismo por isso. Não é nada impossível que alguma corte internacional chegue a conclusão que isso é terrorismo. Sim, uma corte internacional é capaz de chegar a essa conclusão! Pode crer que é.

O Caso Irã-Contras, fornecimento de armas para um movimento terrorista, nem vou discutir: foi mesmo uma ação terrorista. Contra um governo terrorista que fazia o mesmo por outros movimentos terroristas. Um governo que devia ser combatido e essa foi à única maneira. Qual seria a alternativa pra você? Não fazer nada? Olha, acho que foi isso que impediu que Nicarágua virasse uma ditadura comunista de vez e tivesse o destino de Cuba. Sim, se houve eleições na Nicarágua, foi, eu tenho certeza, por causa da pressão dos "contras" apoiados pelos americanos. Você então dirá que isso não justifica o terror? Opiniões... Só que eu acho que nesse caso o terror está justificado.

Os atos de Israel na guerra contra os palestinos também podem ser chamados de terrorismo. Mas mesmo assim, há que reconhecer que:

A) Israel é muito menos terrorista que os grupos palestinos; e
B) Esses atos funcionam.

Fosse eu um israelense, apoiaria Sharon. Está certo, você pode achar errado e ser contra. Mas não vá esperar que um israelense pense como você. Não se trata aqui de um terrorismo valido. É pior, infelizmente. É um terrorismo inevitável.

A verdade é que em vários dos países com mais êxito hoje foi feita uma reforma agrária.

Aliás no Japão quem forçou a barra da reforma agrária foi o próprio McArthur, responsável pelas forças de ocupação. A Coréia tb teve, a Itália também........

Há um sério problema no Brasil que é o seguinte: é muito pouco provável que, a menos que trilhemos um caminho à chinesa, de exploração de atividades mão-de-obra intensivas a partir de baixíssimos salários, tenhamos novamente situações de pleno emprego, ou pelo menos em um horizonte de tempo curto-médio até que uma reforma educacional melhore o nível da força de trabalho. Então fica uma questão aí, que é o do que fazer com essa gente toda.

Os argumentos do agronegócio - de que a reforma agrária reduz a produtividade, que a grande propriedade mecanizada é mais produtiva - é verdade, mas não para todas as culturas. O minifúndio pode ser produtivo em várias modalidades. E finalmente, talvez tenhamos que chegar à conclusão de que não adianta ter uma abordagem produtivista na questão da RA - que ela deve estar mais pra seguro social do que qualquer outra coisa.

pitacos e abçs

1. O Jorge Nobre textualizou com 1165 vocábulos! Sinal de prestes a doidices! E quão de abusivo, gente! Sob vários modos de ver, um amontoado de focar distorcido proposital! Um arrazoado de desaçaimados, deformados, decadentes. A esperteza dos colunistas modo Diego&Jabor (+JN?) -há em pencas de mídias-, está no colocar a circunstância como contexto.
2. Dessa maneira, trio-medonho se permite aplicar provalecido “matar dois coelhos numa cajadada”; vigarice pura no expor, anti-raciocinar; desqualificam indivíduos reivindicantes e, reconfortam indivíduos de mentes abobadas.
3. O JN endossa tal? Então pertence!
4. Eis um aplicativo para desfazer o malfeito de JN:
- Mst aglutina indivíduos sem eira-nem beira, que não o eram nalgum tempo passado, haviam trabalhado na área rural,
- pelo companheirismo interno ao Mst, muitos mais indivíduos se incorporaram, buscaram refúgio e foram acolhidos,
- atualmente Mst está simplesmente de indivíduos e famílias de excluídos, diante da coletividade atendida pelo Estado,
- a coletividade atendida pelo Estado não está satisfeita, mas acessa a serviços, bem ou mal, mas acessa,
- os indivíduos do Mst estão de fora dos serviços do Estado, estão excluídos da coletividade, estão apátridas, descartados pelo Estado,
5. Evidente que bando de três diego-jabo-jn já está a perigo! Mas vão levar mais:
- como é que age um aglutinado humano, dentro de sua nação mas, de fora do Estado e da coletividade, sem mais nem menos? Pois nem os criminosos ficam de fora do Estado!
- evidente que essa questão não está dirigida aos surdos&cegos&insanos do BandoDeTrês!
- o aglutinado Mst, de gente como a gente –de direito mas não de fato!-, não reúne frouxos, fáceis-de-abater, bundas-moles! Não meeeeeemo!
- no Mst só tem indivíduo forte, tal como n’Os Sertões, o sertanejo é um forte!
- e eis então que o BandoDeTrês quer abater os fortes, não tolera que haja indivíduos fortes no aglutinado de excluídos!
- mas não adianta nem espernear nem enfurecer nem escárnios nem sarcasmos nem mal-ditos,
- os brasileiros-excluídos do Mst são fortes, não dormem de touca, não afrouxam, batem bem, topam brigar, querem estar na colwetividade, o Estado é também pra eles!
(continua)

Hoje no caderno mundo a Folha de São Paulo, em nota sobre a Tchetchênia, grafa TERRORISTAS com aspas. Referindo-se aos responsáveis pelo massacre de Beslan. O UOL faz o mesmo com relação a Shamil Bassayev.

Bando de cuzões

Bom, no caso de Charles Mason só há uma maneira de tirar a dúvida: soltá-lo e deixá-lo a vontade. Eu não acho que valha a pena fazer isso.

Mas e o caso do Unabomber? Aqui estão trechos do manifesto dele: (http://www.dhnet.org.br/desejos/textos/unabomb.htm). Você pode notar, aqui e ali, uma vaga semelhança com os "ideais" do MST, principalmente na questão dos trangênicos? O Unabomber é um terrorista, pois não? A diferença é que ele preferiu ter um programa antes de formar uma organização. Com Charles Mason foi o contrário. O MST tem sido mais esperto: forma a organização e aos poucos diz a que veio...

O objetivo de Hiroshima e Nagasaki foi poupar a vida de milhares de soldados americanos que seriam mortos numa invasão ao Japão. Entre poupar a vida de americanos e poupar a vida de japoneses, o que você acha que os americanos deveriam fazer?

Eu não conheço caso de um país em guerra que tendo nas mãos uma arma para levar o inimigo a uma derrota rápida irá deixar de usá-la. Você conhece?

Eu já tinha deixado sugerido que também acho que o bombardeio de Dresden foi um ato terrorista. Se não achasse, não falaria dele.

E totalmente injustificável. Totalmente. Não dá nem para dizer que foi para impedir que a Alemanha Ocidental virasse comunista.

Quem disse que as V-2 poderiam ter influenciado a guerra a favor dos alemães foi o General Eisenhower. Vai ver, ele era um palpiteiro. Ciência para falar isso têm os comentaristas de blogs.

"De novo: Qual é a mercadoria principal um terrorista? Medo."

Tem que pretender provocar medo, e tem que ser fora das regras do sistema estabelecido. A pena de morte pretende provocar medo, mas ocorre dentro das regras do sistema estabelecido, então não pode ser chamada de terrorismo, não é?

Mas espera aí! O termo "terrorismo" não surgiu durante a revolução francesa? E não foi por causa do uso e do abuso da pena de morte na guilhotina?

Então, temos que incluir a pena de morte como uma estratégia terrorista, DESDE QUE SEJA PARA QUE UMA FACÇÃO POLÍTICA SE IMPOR A UMA POPULAÇÃO PELO MEDO, como foi indiscutivelmente o caso da revolução francesa, razão pela qual surgiu o termo terrorismo. Pena de morte para um criminoso, e apenas por ele ser um criminoso, não é terrorismo. Mas se for em função de objetivos políticos, então, sim, é terrorismo. É o próprio significado original da palavra terrorismo.

Caro Rastafaripulgo,

"A meta é conseguir terra para os sem-terra ocupando propriedades não produtivas que em 99% dos casos ocorre de forma pacífica."

Por favor, eu sei que para você o Mídia Sem Máscara, o site do Diego Casagrande, e provavelmente até os social-democratas (e desleais com a direita) Estado de São Paulo (http://www.estadao.com.br/eleicoes/governolula/terras.htm), e a revista Veja (http://veja.abril.com.br/idade/exclusivo/reforma_agraria/arquivo/), como alias você mesmo disse, não devem ser órgãos confiáveis (mas eu não acredito que você possa contestar os fatos e as analises desses órgãos, mas tudo bem, é outra discussão), então não vou citá-los.

Em todo caso, uma fonte confiável pra você deve ser o site do MST: http://www.mst.org.br

Lá está escrito, em uma página (http://www.mst.org.br/historico/congresso20.html):

"Quem Somos
Nossos desafios
Agosto/2000
Elaboração de um programa para o campo
Buscar unidade entre as organizações do campo e da cidade
Fazer LUTAS MASSIVAS (o que é "lutas massivas"? O terrorismo do Khmer Rouge contra o povo cambojano seria "luta massiva"? Ou será um eufemismo para terrorismo?)
INTENSIFICAR A ORGANIZAÇÃO DOS POBRES
AJUDAR NA CONSTRUÇÃO DO PROJETO POPULAR PARA O BRASIL
Desenvolver a solidariedade e os novos valores
IMPULSIONAR A REVOLUÇÃO CULTURAL"

E nessa outra página (http://www.mst.org.br/historico/objetivos.html):

"Objetivos gerais
1. CONSTRUIR UMA SOCIEDADE SEM EXPLORADORES E ONDE O TRABALHO TEM SUPREMACIA SOBRE O CAPITAL.
2. A terra é um bem de todos. E deve estar a serviço de toda a sociedade.
3. Garantir trabalho a TODOS, com justa distribuição da terra, DA RENDA E DAS RIQUEZAS.
4. BUSCAR PERMANENTEMENTE A JUSTIÇA SOCIAL E IGUALDADE DE DIREITOS ECONÔMICOS, POLÍTICOS, SOCIAIS E CULTURAIS.
5. DIFUNDIR OS VALORES HUMANISTA E SOCIALISTAS NAS RELAÇÕES SOCIAIS.
6. COMBATER TODAS AS FORMAS DE DISCRIMINAÇÃO SOCIAL E BUSCAR A PARTICIPAÇÃO IGUALITÁRIA DA MULHER."

E ainda (http://www.mst.org.br/historico/congresso19.html):

"Linhas políticas reafirmadas no IV Congresso Nacional do MST
Agosto/2000
1. Intensificar a organização dos pobres para fazer lutas MASSIVAS (de novo!) em prol da Reforma Agrária
2. Construir a unidade no campo e desenvolver novas formas de luta. Ajudar a construir e fortalecer os demais movimentos sociais existentes no campo, especialmente o MPA (Movimento dos Pequenos Agricultores).
3.COMBATER O MODELO DAS ELITES, que defende os produtos transgênicos, as importações de alimentos, os monopólios e as multinacionais. PROJETAR NA SOCIEDADE (Essa expressão é genial! Um eufemismo que justifica tudo!) a reforma agrária que queremos para resolver os problemas de: trabalho, moradia, educação, saúde e produção de alimentos para todo povo brasileiro.
* Realizar debates com a sociedade em geral, nos colégios, etc..
* Promover campanhas para evitar o consumo de alimentos transgênicos pelo povo.
* Realizar ações de massa contra os símbolos do projeto deles, e DEIXAR CLARO QUAL É O NOSSO PROJETO PARA A SOCIEDADE.
4.Desenvolver linhas políticas e ações concretas na construção de um novo modelo tecnológico, que seja sustentável do ponto de vista ambiental, que garanta a produtividade, a viabilidade econômica e o bem estar social.
5.RESGATAR E IMPLEMENTAR EM NOSSAS LINHAS POLÍTICAS E EM TODAS ATIVIDADES DO MST E NA SOCIEDADE, A QUESTÃO DE GÊNERO (NA SOCIEDADE, não só no campo).
6. PLANEJAR E EXECUTAR AÇÕES DE GENEROSIDADE E SOLIDARIEDADE COM A SOCIEDADE DESENVOLVENDO NOVOS VALORES E ELEVANDO A CONSCIÊNCIA POLÍTICA DOS TRABALHADORES SEM TERRA (Consciência política para um caboclo plantar alface em seu torrão?).
* Organizar calendários para as atividades solidárias.
* IMPLEMENTAR AÇÕES DE SOLIDARIEDADE COM TRABALHADORES DE OUTROS PAÍSES (DE TODO MUNDO).
* Desenvolver ações de solidariedade com crianças abandonadas.
* ORGANIZAR VIVEIROS DE MUDAS PARA DISTRIBUIR NAS CIDADES (?).
* Transformar a prática da solidariedade como uma forma permanente de nossas atividades.
* DESENVOLVER NA NOSSA BASE E NA SOCIEDADE "AÇÕES POLÍTICAS" CONTRA A "REPRESSÃO POLÍTICA", QUE ATINGE MILITANTES E ORGANIZAÇÕES SOCIAIS (A "Repressão Política" no caso é o judiciário agindo, onde os juízes não estão ideologicamente comprometidos com o MST. Eles acham que se o judiciário faz o seu serviço, é uma ação política! E "Ação Política" contra a justiça, o que será? Eles podem dizer que se trata de promover a mudança da lei, mas isso pode justificar qualquer ação revolucionária contra o estado de direito).
7.Articular-se com os trabalhadores e setores sociais da cidade para fortalecer a aliança entre o campo e a cidade, priorizando as categorias interessadas na construção de um projeto político popular.
* Desenvolver com os trabalhadores desempregados a ocupação das áreas ociosas nas periferias das cidades e organizar atividades produtivas.
* Realizar atividades de FORMAÇÃO POLÍTICA em conjunto com jovens da CLASSE TRABALHADORA (ou seja, treinar militantes).
* Apoiar os movimentos de luta pela moradia.
* Organizar acampamentos
8.Desenvolver ações contra o imperialismo combatendo a política dos organismos internacionais a seu serviço como: o FMI (Fundo Monetário Internacional), OMC (Organização Mundial do Comércio), BIRD (Banco Mundial) e a ALCA (Acordo de Livre Comércio das Américas). E LUTAR PELO NÃO PAGAMENTO DA DÍVIDA EXTERNA(sic.).
* Lutar contra as privatizações das empresas brasileiras.
* Defender a cultura brasileira frente as agressões culturais imperialistas.
9.PARTICIPAR ATIVAMENTE NAS DIFERENTES INICIATIVAS QUE REPRESENTEM A CONSTRUÇÃO DE UM PROJETO POPULAR PARA O BRASIL.
10. Resgatar a importância do debate em torno de questões importantes como: meio ambiente, biodiversidade, água doce, defesa da bacia de São Francisco e da Amazônia. Transformando em bandeiras de luta para toda a sociedade, como parte também da reforma agrária.
* Articular-se com os demais setores sociais para desenvolver esse trabalho, e intensificar o debate na nossa base e escolas de assentamentos.
* Desenvolver e participar de campanhas nacionais em torno destas questões.
* Desenvolver campanha de preservação do meio ambiente em todos assentamentos.
* Promover o desenvolvimento de políticas específicas a situação do cerrado e do semi-árido.
11.Continuar conscientizando a população do campo e da cidade sobre a importância da Reforma Agrária.
12.Preparar desde já, junto com as demais forças sociais e políticas, uma jornada de lutas, prolongada e MASSIVA (mais uma vez) para o primeiro semestre de cada ano.(tendo como referência dia 17 de abril)."

E vem você me dizer que eles só querem Reforma Agrária (de resto, desnecessária e contraproducente)!

Meu Deus, Rastafaripulgo! O que você lê, além de blogs? O Angeli?

Não visite o Mídia Sem Máscara, eu sei que você acha o site tendencioso! Visite o site do MST. É este endereço aqui: http://www.mst.org.br

Não, não adianta relativizar, Rastafaripulgo. Eles mesmos declaram que querem revolucionar toda sociedade. Está lá, no site deles. ELES NÃO VÃO PARAR COM A REFORMA AGRÁRIA. ELES NÃO VÃO PARAR ENQUANTO NÃO FOREM REPRIMIDOS PELA FORÇA.

A Veja não exagera em nada. Pelo contrário, deve omitir muita coisa essencial...

E essa história de que a violência do Movimento é, por princípio, "uma coisa a ser evitada" - você já parou para pensar que isso pode ser dito de TODA organização terrorista? Se déssemos para Che Guevara, Lamarca, Maringhela, e outros o que eles queriam, ou seja, criar uma ditadura comunista sem resistência nenhuma, eles não seriam terroristas...

Se o Saddam renunciasse ao poder e desmantelasse a sua ditadura, Bush não precisaria invadir o Iraque. Também para Bush a violência é por princípio uma coisa a ser evitada...

Very ingenuous, Noronha.

Mas você mistura ação e representatividade. No caso limite nada difere o terrorismo de bandos do terrorismo de uma ditadura, se ambos não são representativos. Pior: desconfio que o terrorismo palestino seja mais representativo do que o terrorismo patrocinado pelo antigo Iraque, por exemplo.

Cabe notar também que o primeiro alvo do terrorismo de estado costuma ser sua própria população, precisamente pela sua falta de representatividade e consequentemente, legitimidade.

Ratapulgo,

Gostei do "arenque vermelho".

Quanto ao terrorismo de estado: após Clausewitz, um dos primeiros teóricos da guerra a perceber a importância de se levar em conta nos assuntos militares a sociedade civil que sustenta os exércitos, a idéia de "guerra total" foi uma decorrência.

A partir de então cessou aquela guerra "ritualizada" de soldadinhos de chumbo que se vê nos filmes sobre as guerras do século XVIII. E a definição sobre o que é um "alvo militar" se tornou mais flexível. Você está certo, os alemães não tinham precisão suficiente para acertar alvos estritamente militares com suas V-2, o objetivo era aterrorizar. Dresden foi a mesma coisa, a prova empírica da "firestorm". Nagasaki e Hiroshima se explicam pelo seguinte: já não era a II guerra que se lutava, e sim a III.

abçs

Let's agree to disagree, ratapulgo. Não tenho nenhum "problema de compreensão" quanto ao que é, e não é, terrorismo. E sustento minha afirmação de que não existe "terrorismo de Estado", nem mesmo no caso da Líbia, ou dos demais "rogue states". "Rogue state", aliás, é um rótulo de conveniência criado pelos Estados Unidos para designar quem quer que eles desejem ver como inimigos -Cuba, por exemplo, está na lista dos "rogue states", se bem há pelo menos 35 anos não promova terrorismo internacional, enquanto Israel que a. dispõe de armas nucleares "proliferadas" sem controle internacional e b. ataca Estados e grupos em qualquer lugar sem se ater a normas diplomáticas, não está. Portanto, não fica bem empregar a definição americana de "rogue state" para indicar que existem Estados terroristas, e aí alegar que os EUA não são rogue state mas são um Estado terrorista.

Há uma distinção clara entre guerra e terrorismo, e não é tão idiossincrática nem tão engraçada quanto a que propõe o ratapulgo. Um governo, e mesmo uma ditadura, é responsável jurídica e institucionalmente pela gestão do Estado. Nesse sentido, suas ações de guerra abertas são ações de Estado. (Aliás, por isso mesmo muitos governos -incluindo o dos EUA- patrocinam terroristas em muitos lugares: para evitar o flagrante.) Já os terroristas representam apenas a si mesmos. Não existe nenhum mecanismo que permita aferir ou inferir que representam a vontade do povo ou a da nação. E o contra-argumento de que o Bush, ou o Khadafi, ou o Sharon tampouco o fazem não se aplica: eles detêm formalmente o controle de seus aparelhos de Estado. Para todos os efeitos, suas decisões são decisões nacionais. Já a Al Qaeda, como o Baaader-Meinhoff, a Al-Fatah e o Sendero Luminoso, representa apenas um grupo de maluquinhos. E mesmo Basayev, que supostamente poderia representar a vontada da nação tchetchena, foi derrotado quando tentou a presidência, em 1997. Recebeu 23,5% dos votos, então. E isso foi antes de optar pelo terrorismo contra civis. Guerra é guerra. Terrorismo é terrorismo. Pode-se desaprovar as duas coisas igualmente, mas isso não quer dizer que sejam uma coisa só.

Até concordo que o MST não se encaixa no perfil de grupo terrorista conforme você o definiu, mas dizer que as ações ocorrem de forma pacífica é forçar um pouco a barra. Não vamos aqui fazer conta que não sabemos o motivo pelo qual os proprietários não expulsam os invasores do MST de suas fazendas. Os invasores sabem da forças que estão atuando a seu favor quando entram "pacificamente" numa fazenda. É o típico "Relaxa, que se reagir é pior".

Noronha, ó Noronha!

Terrorismo de Estado é falácia, Noronha? Qaddafi é só uma ilusão? Os Rogue States então são ficções delirantes de mentes alucinadas? Talvez sejam, pois a Casa Branca se referia ao Iraque como sendo um deles.

Você cita os EUA e, realmente, não há evidências que no Iraque estejam ocorrendo hoje ataques contra civis com o propósito de instalar o medo na população (Abu Graib não conta, é um outro tipo de horror institucional que não sei se podemos classificar de terrorismo. Será?).

No entanto há ocorrências anteriores, da época de Saddam, de iraquianos que relatam ataques americanos a plantações, por exemplo. Terrorismo rastaquera. Há também indícios de contaminação radioativa deliberada deixada pelos EUA nos campos de batalha na primeira guerra do Golfo. Se for verdade é um terrorismo bem escroto e inventivo.

Apesar de não concordar com os motivos, não considero que os EUA sejam um Rogue State nessa guerra. Mas posso mudar de opinião. A questão não é se foram mortos mais civis no Iraque do que civis nos atentados de 9/11, isso é puro arenque vermelho. A questão é se morrem mais civis que militares no Iraque e se se morrem, qual a proporção aceitável? Qual você acha que é o balanço aceitável de mortes civis/militares numa guerra? Meio pra um? Um pra um? Dois pra um?

A ficha corrida dos EUA continua. É o único país, que eu saiba, que foi condenado por terrorismo numa corte internacional de justiça. O famoso caso Irã-Contras é o exemplo mais que clássico de Terrorismo de Estado. Pessoas que atacam escolas devem ser chamadas de Terroristas sejam elas na Rússia ou na Nicarágua.

O que falar de Israel então? Repare que sempre que ocorre um atentado a bomba à tarde na mesma noite há uma retaliação de um míssil lançado por helicóptero contra civis palestinos tentando acertar algum líder do Hamas. A intenção é apenas pagar na mesma moeda. São atos de terrorismo, e não de guerra, nestes casos mais que frequentes.

Terrorismo é terrorismo seja ele planejado por fanáticos em seus Gabinetes Ovais ou em um buraco nas montanhas.

A, essa sim, falácia neocon que continuo, comentário após comentário, tentando desmontar é a seguinte:
"Nós fazemos guerra, vocês fazem terrorismo."

O que é Guerra?
É o que nós fazemos.
O que é Terrorismo?
É o que os outros fazem.

Santa Hipocrisia, Batman! Se uma pessoa é contra um terrorismo deve ser contra todos. Escolher causas adequadas para as quais o terrorismo é válido não é vantagem nenhuma. Isso os terroristas também fazem.

Tiezzi:
"Foi assim quando ratapulgo respondeu a fdr. Tão logo viu o comentário contundente deste último e acionou a sua teoria das equivalências de terrores para dizer que fdr também é terrorista."

É mesmo tiezzi? Eu tenho uma teoria de "equivalências de terrores" na minha caixa preta? Que legal! Adoraria saber qual é essa minha teoria!
ou será que essas "equivalências de terrores" não é uma teoria do seu contêiner amarelo?

O FDR diz claramente que um dos objetivos da intervenção militar do Ocidente no Oriente é provocar Medo nos povos islâmicos. Pode ser que estava com pressa, sei lá, mas foi isso que falou. "O problema é sério. Os governos do mal, os "estados loucos", precisam ter medo do ocidente."

Neste ponto a convicção do FDR continua decalcada no pensamento terrorista. Sinto muitíssimo.

Caro Jorge,
Tanto de tanto de doismiletal
dois pontos

Antes de mais nada: Eu não vou entrar de forma nenhuma na questão da justificabilidade de determinada guerra ou legitimidade dos propósitos de tal ou qual ato terrorista. É uma armadilha boba e nessa eu não caio. Pelo contrário é esse peixe fedido que tentam vender o tempo todo: Que se os ideais são justificáveis o terrorismo é menos terrorista. Pééééééééé!!! ERRADO! Meu objetivo é conseguir que as pessoas parem de mariquice e nomeiem o Terrorismo onde ele apareça independente do uniforme. (Vã ilusão hahahaahah, dream on!)

Mas pelo amor à camisa, vejamos… Charles Mason para mim não cumpre os critérios de terrorismo. Não acho que procure conseguir uma vantagem política ou ideológica com seus atos. Se você acha que sim, tudo bem. Não acho importante este ponto.

MST. Good moove! HAhahhahaah agora sim!
Não, não considero um movimento terrorista. Apesar de eminentemente político o Objetivo não é (apesar da revista Veja até considerar assim) criar pânico entre os latifundiários. A meta é conseguir terra para os sem-terra ocupando propriedades não produtivas que em 99% dos casos ocorre de forma pacífica. A violência é, por princípio do movimento, uma coisa a ser evitada. Pode-se considerar o MST uma organização que até prega métodos ilegais, mas isso é tão longe do terrorismo quanto um racha de carros. Cometer deliberadamente um ato ilegal é pouco.
Quer saber? Nem você acredita nisso. O MST não encaixa nem mesmo naquele seu conceito de que se conquistados os objetivos o grupo pára de agir. Mas enfim, forçou, Jorge, mas boa tentativa! Depois eu faço um post só pra debater especificamente o MST.

Guerra e terrorismo estatal respondo mais adiante em conjunção com a resposta ao Noronha que tem um problema de compreensão semelhante nesse assunto.

Mas adiantando uma parte. Sim, pessoalmente acho (e talvez mais ninguém ache, não tem problema) que o bomabardeio de Dresden foi um ato terrorista dentro de um cenário de uma guerra. Hiroshima e Nagasaki, pqp!, pode ser admissível para o FDR, para você, para todo mundo aqui. Para mim não. Continuo repetindo que aqueles que acham que os fins justificam os meios, podem dar as mãozinhas para o Stalin e saírem dançando sobre os cadáveres.

Mas não, formyhairybuttssake, a guerra dos aliados contra os nazistas não foi uma guerra terrorista (eu noto que tenho uma dificuldade enorme de me fazer entender, às vezes dá um desânimo) mas ambos os lados utilizaram táticas de terror semelhantes aos terroristas. Ou será que os alemães esperavam ganhar a guerra só com as V-2? Foi só um terrorismozinho básico.

De novo: Qual é a mercadoria principal um terrorista? Medo.
Um ato violento de um grupo ou um Estado que tenha intenção de causar medo em outro grupo já passou pela primeira triagem.

Quanto aos EUA e Israel a questão é: as táticas terroristas são eventuais, ocasionais (ou são "erros" como você denomina) ou são métodos estruturais? Eu adianto já, para poupar o teclado de vossas senhorias, que NÃO creio que sejam estruturais. Pero que las hay, las hay ahahahah.

Outro tópico.

HahahahahaHha
caaaaaalma, Jorge,
que tou chegando só agora e tem muita trolha pra ler! ahahahah
Como eu sempre digo: primeiro o prazer, depois a diversão

brb

BiaBerna,

A coisa do MST foi pra te provocar. Na verdade tua defesa do MST me surpreende por destoar do quadro mental que eu começava a fazer de você.

Saiba que "reforma agrária" é um dos temas sobre os quais eu prefiro, sempre, me calar, porque não entendo nada disso. Mas admiro sua coragem em defendê-los.

abçs

Perma,
Ainda a respeito do item (9): Quer dizer que qualquer músico brasileiro com mais de 50 anos me dirá que toda a obra do Chico, do João Bosco, do Guinga, do Paulinho da Viola, que a voz da Elis etc. etc. veio depois do começo do fim da música brasileira, ou seja, pós-64? Ou seja, eles mesmos me dirão que são da fase da decadência, pois têm todos mais de 50 (exceção à Elis, por razões óbvias).

Permafrost,

Não se melindre. Pena que você não vai voltar. De qualquer forma, como você deixou no ar questões de interpretação de texto, vamos a elas, seguindo seus pontos:
(1) Penso que aqui você está se referindo a este trecho seu direcionada a Jules: “vc não vê q vc mesma seria capaz de fazer exatamente ou pior do q eles fizeram”. Meu problema aqui, caro Permafrost, não é com o tempo verbal. Sei que seria capaz de fazer não é fazer de fato. O problema reside mesmo no “seria capaz de fazer”. Você abriu a suposição de que Jules “seria capaz” e vale a mesma resposta que dei anteriormente: você não está habilitado para isso. Ela mesma disse que não seria (ela não respondeu que não fará). Estamos todos na mesma suposição, caro. Eu também não seria capaz, assim mesmo, no futuro do pretérito. Assim como não foram capazes – esses sim com verbo no passado, pois não se trata da suposição levantada por você, mas de fato real – os milhares de chechenos ou outros povos que sofreram violência que não aderiram a práticas terroristas.
(2) Idem a anterior. Reforço: estamos argumentando mesmo diante da suposição que você levantou (seria, faria). Você que encasquetou que lhe atribuímos fatos consumados (ser capaz, fazer). Não era essa a premissa que você mesmo jogou na mesa.
(3) Aqui também o problema não é da interpretação do seu texto, é do seu texto mesmo. Você imagina que questionamos o “dispõe-se a contribuir” por transformá-lo em “contribui”. Engano. A ressalva é mesmo ao “dispõe-se” que, embora um pouco melhor que o contribuir com o terrorismo, ainda assim é um raciocínio falho. Pois você disse “Se você não vê que seria capaz de atos assim... logo se dispõe a contribuir...”. Há um erro aí, simplesmente porque ela não seria (atenção, seria!) capaz. Você toma uma inferência sua como fato, e completa o raciocínio a partir disso.
(4) O problema das aspas não foram as simples, mas a ausência deles no teu 5o post: “o terrorismo (sem aspas) deles continua”, e passa a falar do poderio econômico americano. Como não usou as aspas deu-me a impressão de ter equiparado a força econômica com atos terroristas, mas creio que você deve ter usado uma figura de linguagem e aí foi má interpretação minha.
(5) Perma, eu sei que entender não é aprovar. O problema aqui não é entender, quem trouxe isso à baila foi você. Estamos falando aqui – e penso que a maioria, se não todos, sobre esse post – de repudiar. Repudiar veementemente, com ou sem entendimento. O ato terrorista é um ato que extrapola todo entendimento de uma pessoa sã.
(6) Ok, se as contingências somente delimitam, então é perfeitamente possível não “ser capaz” de atos do gênero, portanto todas as inferências que você fez sobre a Jules são impossíveis. Mas no caso aqui o buraco é mais embaixo: não acredito, e repudio a idéia, de que atos terroristas sejam problemas da “contingência”.
(7) Mas antes de falar das contigências da vida você escreveu o seguinte: “Bastaria deixar vc numa situação como a dos chechenos, palestinos, &c por 5, 10, 20 anos, todos os dias, 24/7, e então eu queria ver pra onde iria essa sua "certeza". Não adianta.” Isso não é afirmar que o meio faz a pessoas, inapelavelmente? Afinal, como você mesmo disse, “não adianta”.
(8) “E vc ainda é e sempre será um ser humano igualzinho a todo e qqer terrorista de qqer credo ou facção”. Isso não é permitir-se certezas psicológicas? Equivocadíssimas, por sinal.
(9) De acordo, a minha interpretação foi falha. Porém (e sempre tem um porém), tenho dúvidas se qualquer músico brasileiro com mais de 50 dirá que o golpe de 64 foi o começo do fim. Mas não vem ao caso.
Grande abraço.

Se blog é sério pra você, Bia, nada posso fazer.

Debata aí com o chato que vocês se merecem.

Eu escrevi para o Ratapulgo. O Ratapulgo sumiu e me largou com os chatos na mão. Eu dei a opção para debater por e-mail, serenamente, ele não quis e me largou aqui!

Comportamento feio, boneca.

JN apela pros escamoteios pra se sair da enrascada? Bem feito se perdeu o fio-da-meada! Não tenho nada a ver com as trapalhices dos colegas-de-trabalho! JN coloca que "Apenas a brincar no blog, nada é sério". Ledo engano de JN: JN O LE! JNOLE passaria por meio engraçado, mas enquadro como ridicularia, só!
Não pesquei onde é que JN adernou no assunto? E como neste ambiente internet, tudo está coisa de SerInternet -SI-, a gente se encontra noutro tópico, ô JN!

Para Permafrost, ssofb e JN: o problema que os atrapalha, está primordialmente no estilo dos comentários; textos sem demarcados: i) cá as premissas, ii) lá as conclusões; daí se enroscam em cipoal de modos e tempos dos verbos e outras do idioma; evidente que as idéias escasseiam e, os exercícios de raciocínios vão pras cucuias.

O tipo ssofb não tem jeito mesmo! Primeiro saiu com "A liberdade é uma estátua", seguiu com "Pensar dá pecado" e, agora chuta "Mst, República Guarani". Assim não há marcha que engrene! O assunto no blog fica suspenso na marola! Não é assim que a coisa funciona!
1. Reparar numa estorieta, Dalton Trevisan, pocket "Corruíras nanicas": "Dois inválidos estão numa cela de asilo, esquecidos de todos; dois leitos, um junto à janela, outro próximo à porta; o velhinho da janela consegue espiar para fora, e passa indicativo de se entreter. O velho afastado, com inveja pelo privilégio do vizinho, pergunta-lhe o que dá de ver lá fora. O da janela fala "Um cachorrinho, vigiado por uma moça elegante, levanta a perna junto ao poste", "Uma pequerrucha vestida de branco pula corda e cantarola faceira", "Agora passa um cortejo fúnebre de luxo, muitos veículos bastante diferentes do nosso tempo", "Um casal de jovens estão em modo de namoro, próximo a um automóvel estacionado". E assim por diante, muitos relatos; evidente que aquele que só ouve, sem chance de ver, remorde-se de inveja. Eis que o da janela falece, o "ouvinte" solicita para mudar de leito, ficar junto á janela; tal é feito no início da noite; quase que não pega no sono, só de pensar que no dia seguinte enxergará a vida lá fora. Na manhã seguinte, abrem tampas da janela, velho olha para fora e... enxerga um beco, com muro em ruínas e monturos de lixo."
2. Explica-se o propósito disso daí. Tudo de tudo na nação/BRA está sob vistas contraproducentes. Tal como os dois no quarto, há a parcela que relata vistas-embustes de impressionar ouvintes e, há os que ouvem com ambições de enxergar o que ouvem nos relatos. Tudo pró vistas e ouvidos, nada de cogitos e raciocínios.
3. Sobre o Mst há necessidade (urge tal necessidade!) de abordar sem as obliterações, os tapumes e tapadices e tagarelices e parvoíces, que prevalecem no assunto. Pois o Mst não arrefecerá, só tende a ampliar.
4. Reparar que os indivíduos reunidos no Mst se recusam virar maloqueiros, morar debaixo de ponte, ou nas encostas de morros, ou "residir" debaixo de marquises, ou em canos abandonados, ou em sob tetos de papelão, ou ...

Entre no meu blog e responda à pergunta "¿Por que Slartibartfast ficou encarregado de popular o Saara?"

tá certo, isso já é papo de macaca de auditório da BBC. Perma, passa teu e-mail aí, pô.

abçs

Hm, agora começou a desandar.

ôba !

Perma, eu topo, mas as dores eram nos diodos do lado esquerdo. Vi teu blog, but....como entro em contato ?

Smart Shade of the Colour Blue

Eu tenho todos os programas de rádio em fita, e pouco a pouco vou passando pra cd. Tbm tenho as transcrições completas. ¿Vc gostaria de uma cópia? Não vou mais entrar aqui. Se quiser, entre em contato comigo no meu blog, lincado abaixo, respondendo à pergunta: ¿Por que o Marvin reclama de seus transístores do lado direito?

Tiezzi,
Sorry, mas quem está extrapolando sobre as palavras é você.

Eu nunca escrevo com pressa, e não só pondero minhas palavras, como faço o mesmo qto aos tempos verbais e as preposições q uso - critérios q nem vc nem a Jules parecem ter ao ler. Tenho até critérios pro uso de aspas simples ou duplas, ponto-e-vírgula, vírgulos dois-pontos e travessão. Critérios às vezes idiossincráticos, porém regulares. Não quero aqui passar uma cartilha nem ensinar interpretação de texto: cada um se vira com o q tem. Mas pra q ninguém ponha na minha boca o q eu não disse esclareço isto:

[1]ser capaz de fazer não é fazer;

[2]seria capaz não é fará;

[3]dispõe-se a contribuir não é certamente contribui nem está contribuindo;

[4]aspas simples apontam vocábulos; aspas duplas indicam citações; portanto, as aspas simples em torno de 'terrorista' apontam pro vocábulo, não citando ninguém;

[5]"entender" não é "aprovar"; (esta foi pra vc, Jules)

[6]delimitar não é determinar

[7]"as contigências de sua vida delimitam sua moralidade" está longe de ser o mesmo q "o meio faz a pessoa, total e inapelavelmente";

[8]qdo digo q Jules ou qqer pessoa "SERIA capaz" ou "DISPÕE-SE a contribuir" faço quase o oposto de "permitir-me certezas psicológicas" sobre ela ou a pessoa qqer.

[9]e certamente "muita coisa boa veio depois [de 64], claro" não é o mesmo q "não houve música brasileira boa depois de 64"; (vê-se tbm q vc não perguntou nada pra nenhum músico).

Juntando [7] e [8], vamos ver se agora vc entende:

Qdo digo q "as contigências de sua vida delimitam sua moralidade" estou longe de afirmar q "o meio faz a pessoa", já q, se digo, sem conhecê-la, q a Jules "seria capaz" de crueldade em determinadas circunstâncias, só posso estar me baseando na idéia de q todos os seres humanos compartilham uma natureza comum. Logo, o motivo pelo qual a Jules ou os milhares de chechenos não saem por aí matando criancinhas só pode ser algo contingente à vida desses indivíduos, algo cuja falta instigou aqueles indivíduos a aqueles atos e q instigaria qqer outro ser humano, incluindo aí a Jules, eu, vc, o Papa e o Taqüínio de Moraes Pedreira.

Ler texto é como ler uma partitura. Se vc não presta atenção também nos detalhes, ao ler uma valsa vai tocar o samba do crioulo doido.

Este é meu penúltimo comentário aqui. Não vou ficar escrevendo partitura pra quem só quer ler as notinhas.

A não ser que você esteja apenas brincando. Claro, pode ser que você esteja apenas de brincadeira, já que blog não é mesmo nada sério e comentários menos ainda, pode ser que você esteja apenas brincando e eu é que fui bobo e não entendi.

Se for o caso, peço desculpas.

Cara Bia,

Já que o chato se interessou pelo seu texto, e já que parece que vocês dois se merecem, eu a deixo debatendo com ele.

Não resisto.

Mas ô BiaBerna,

O MST não é assim...tipo...uma República Guarani ???

I) Jorge Nobre: "... Mst... classificar?... movimento social, político e ideológico?"
1. Quer saber? JN está a se questionar? Nada lhe ocorre de viável? Enigmático em pleno século 21? A seguir vai-se discorrer, distorcer e dissolver; atento daí, JN!
2. O Mst está... tchã tchã tchã tchããããn... o Mst está um vetor social essencialmente brasileiro - coisa nossa pra nossa gente, gente como a gente. Quer-se dizer "vetor, vetorizar" no sentido de sair em busca de uma coisa inexistente, a descobrir, algo nada óbvio muito menos imaginável.
3. É isso aí, sem tirar nem pôr uma vírgula, o Mst representa a energia&disposição do povo para resistir a uma opressão, ainda muito imprecisa, nada elucidada, parcamente abordada, mas que está presente nacionalmente/BRA. O Povo vivencia a opressão e reage, através do Mst que está a reunir cidadãos num espírito de rebeldia, diante do 'status quo' prevalente; há uma rebelião em marcha, singularmente brasileira, sendo que ainda está indefinido: contra o quê? a favor do quê? com quê? resolver o quê? dar no quê?
4. A seguir pode ferir suscetibilidades, mas nem me amofino, vou colocar algumas poucas&boas, na medida quase exata:
- os indivíduos e suas famílias agregadas no Mst, estão descartáveis, tanto perante o Estado como na Coletividade,
- o Estado praticamente ignora a situação desses cidadãos e, doura suas intenções com um plano de reforma agrária, puro embuste, inédito no mundo ocidental o embuste, pela inserção na Carta Constitucional do embuste da Reforma Agrária; Estado banca a atitude de algoz e de predador e degradador: a maior abominação da época atual, dirigida ao próprio povo; O Estado anti-povo,
- assim é que está o retrato que o Mst veicula para todo mundo ver e, para interditar que os metidos a bestas façam que não vêem...
- quanto a Coletividade, é certo que não oprime, mas sim foge-da-raia, sim enterra-cabeça modo avestruz, sim faz de conta que não está pra coisa, de pura covardia mesclada com amedrontamento, mesclada com displicência, mesclada com insanidade é-coisa-pra-próxima-geração.

II) JN: "... como definiríamos o MST?"
1. Ra ra rá... ra ra rá... só com um monte de rararás, diante de tamanha pretensão de JN!
"Definir Mst" é o que uma nação absorta na própria estupidez -a nossa/BRA-, estaria a pedir-aos-céus, para rapidamente enquadrar aquele aglutinado humano e, acabar com o lenga-lenga, com a incomodação! Ra ra rá...
2. Agora o neguinho que cuide das vistas, pois vai esbugalhar-os-olhos, com o clarão-petardo: a Igreja, é sim... repete-se para firmar... a Igreja, por mais amarrada&contida que seja... a Igreja -dos padrecos!-, identificou no Mst uma espécie de túnel, um túnel de momento sem luz no fim do túnel, ainda mero caminho-escuridão para alguma saída nem cogitável, não há como saber como será tal saída, mas há convicção total de que o caminho levará a uma saída.
3. Entende-se que a Igreja deveria agir com maior rigor e apuro junto à Coletividade e, encurralar o Estado insolente, petulante, frouxo, falta de prezar&zelar sobre tudo e todos.

Por favor, desconsidere uns erros de redação no antepenultimo parágrafo. Foi a pressa.

A propósito, com esse faltam apenas dois para o centesimo comentário.

Ratapulgo,

Então vamos por partes. E que ninguém reclame da chatura porque eu avisei.

"Terrorismo inclui a Máfia, que busca poder territorial e coerção sobre outras facções. Inclui também o CV e PCC. EXCLUI O VANDALISMO E SERIAL-KILLERS."

Então, como classificaríamos um serial killer como Charles Mason? Seus crimes tiveram motivação política? Segundo um site (http://www.forensehp.hpg.ig.com.br/manson.htm) "Manson era um grande racista, que planejava cometer seus crimes brutais contra ricos brancos para que estes fossem atribuídos a negros e se iniciasse uma onda de perseguições contra os negros de todo o país".

E ainda: "Atualmente muitos artistas da música têm idolatrado Charles Mason de forma sensacionalista, pregando sua libertação. Um absurdo tendo-se em vista que Manson afirmara que "uma vez começado a matar, nunca pararia até destruir toda a humanidade"."

Charles Mason, segundo alguns, não era um serial killer. Mas era um psicopata, sem dúvida. E eu o chamaria "terrorista". E no caso dele, mais do que as características de um Serial Killer, estão presentes traços de vandalismo. Além disso, ele tem, para mim, tudo de terrorista. Tem até simpatizantes no Show Business.

Indo para outro assunto, o MST, como o vamos classificar? É um movimento social, político e ideológico que eventualmente comete atos classificáveis como terroristas? Ou é um movimento essencialmente terrorista que só por razões estratégicas não faz uso sistemático do terrorismo (como penso)? E os outros movimentos rurais pela reforma agrária (O MST não é o único)? Se por ter praticado atos terroristas, ainda que não tenha sido essencialmente terrorista, o Haganah (que deu origem ao partido trabalhista (socialista) de Israel) foi definido como uma organização terrorista, como definiríamos o MST?

Voltando um pouco ao seu texto: "Nem toda a guerra é terrorismo estatal"! Qual guerra que é, ou foi? Bom, você diz: "Um estado tenta enfraquecer um tirano, por exemplo, matando e criando terror entre os súditos". Ora, quando os aliados bombardearam a Alemanha de Hitler, não era precisamente isso que eles estavam fazendo? Por essa classificação, Churchill e Roosevelt seriam bem uns terroristas! Você me parece ter alguma noção de história e deve ter ouvido falar do inútil bombardeio de Dresden. Esse bombardeio, segundo sua definição, foi um ato terrorista. Ou não?

Mais importante: Esse ato faz da guerra dos aliados contra Hitler uma guerra terrorista? Eu penso que a guerra em si foi justa, mas houve atos injustos da parte dos aliados, atos terroristas, como o citado bombardeio de Dresden.

Aí, se você disser que um ato terrorista não torna uma guerra menos justa em si, então, chegamos a um acordo: há erros na guerra dos americanos e judeus contra o terrorismo mas em si ela é justa. E a invasão do Iraque não é ou foi um ato terrorista americano, mas justa em si mesma, embora possam ocorrer casos isolados de terrorismo - o que também aconteceu na segunda grande guerra, contra Hitler, que nem por isso deixou de ser justa.

E quanto a sua última pergunta: "Mas e um "colono" judeu em seu "assentamento" é um alvo desmilitarizado?", Bom, primeiro, um judeu que, sabendo que na região que ele escolheu para morar há terrorismo, sabendo que ele próprio será um alvo prioritário, tendo a opção de morar em outro lugar e pretendendo, ao morar nos chamados "territórios ocupados", que o objetivo de sua presença é impedir que esses territórios saiam da soberania de Israel, e ele certamente está consciente disso, então, não só eu não acho que seja um alvo desmilitarizado (pelo menos não totalmente), como ainda que esse colono judeu é um grande idiota...

Aguardo sua tréplica, Ratapulgo. Estou gostando desse debate. Só que eu ainda acho que seria melhor por e-mail: jorge_nobre@mixmail.com

[]s,

I) ssofb: "... Fukuyama já chutou o pau da barraca do 'fim da história', eufemismo para estágio terminal da globalização."
1. Qual foi o âmago do encurralar-se de Fukuyama? Simples! Adotou um modelo de sistema fechado! Chutou o pau-da-barraca das ciências! Ignorar 15bi do BigBang, ou 40mil do SapiensSpaiens é dose pra mamute! Não poderia ignorar, deveria sim alternar e receber os devidos reconhecimentos! E então, somente após tal nova-concepção, aí isso é que poderia fundamentar do modo que F. o fez!
2. Fukuyama não passou de um palhaço, o bufão-da-vez. Para ele tudo está pois o Sol está, o céu azul está, as ondas à beira-mar estão!
3. Está um desplante o comentador ssofb fazer menção ao F.! Se ssofb está "de férias" então que aproveite-as, leia um livro dos bons, ou faça o que melhor lhe aprouver, mas não esculhambe o cotidiano dos demais! Que ao menos raciocine, pois isso não cansa nunca! Ora, pois, faça-me o favor...

I) ssofb: "... EUA não conseguem nem deter os mexicanos..."
1. Tudo teatro naquele "teatro". Os EUA criaram a Nafta para fazer o mexicano pagar-o-dízimo, referente à "acolhida" de milhões de mexicanos. Evidente que há cêrcas-obstáculos, patrulhas, cêrcos e recambiados, mas tudo dentro de níveis toleráveis; fora de contrôle é que não fica.
2. Os EUA necessitam da Alca para criar uma nova espécie de "casta" continental -americanos, brasileiros, argentinos, venezuelanos, chilenos, ...-, sair do encurralamento de permanecer só com branquelas trumps-da-vida, na mesmice lá no hemisfério norte.

II) ssofb: "... acha que eles têm como manter fechadas as fronteiras do Iraque???"
1. Não querem manter fechadas, querem abrir sim! Abrir para o comércio comumente de todos demais países. Mas armamento para sustentar rebeldes, isso o Irã não vai bancar, não!
2. Para os EUA, o bilhete-premiado "Afeganistão", valeu a pena tanto o ruir-de-torres como o milhar de soldados abatidos (até agora)! Os EUA estão no coração islâmico, o Irã e o Paquistão estão monitorados permanentemente.
3. Reparar que para os EUA o problemão é na fronteira do Ocidente, pois a Coréia do Norte é problemão para China&Japão.

Comentários citando quase todo mundo:
Tendo a agir como o Pelizzari, de não dar palpites sobre o que não entendo bem. Por isso o palpite aqui vai sobre o que li nesta longa caixa.
O debate perde o foco quando um dos oponentes distorce as palavras do outro para replicá-la. Agindo assim, responde à sua própria fantasia e à caixa preta que tem no cérebro que só enxerga os argumentos que quer ver.
Foi assim quando ratapulgo respondeu a fdr. Tão logo viu o comentário contundente deste último e acionou a sua teoria das equivalências de terrores para dizer que fdr também é terrorista.
Mas o ponto mais alto deste problema veio com Permafrost e Jules. Permafrost tem tanta certeza de que o meio faz a pessoa, total e inapelavelmente, que se permite até certezas psicológicas sobre a debatedora maiores até do que as dela mesma. E não adiantou nem ela vir a público num esforço de auto-análise, nem o argumento de que, se o meio faz a atitude, seriam todos os chechenos terroristas, argumento reforçado por Noronha e Vinicius. Diante dos argumentos, Permafrost derivou, para tirar o foco, o que levou a conclusões no mínimo estranhas como não haver música brasileira boa depois de 64 e a classificação de "terrorista" (com aspas aqui, sem no original) para o poder econômico dos EUA.
Sem essa preocupação de entender o que o outro realmente diz e refrear a tendência de discutirmos com nossos opositores de fantasia, a discussão caminhará ad absurdum.
Abraços a todos. Também concordo com todos os que falaram que o debate não está enchendo o saco, pelo contário, é bem interessante. Se a dona da casa liberou...

Bia,

Até reconheço a meta da ocidentalização como desejável no longo prazo, mas cuidado, porque até o Fukuyama já chutou o pau da barraca do "fim da história", eufemismo para estágio terminal da globalização. Tenho lá em casa o novo livrinho (autografado) dele onde ele enfia a viola no saco e começa a falar de "state-building", que é a senha para um neoinstitucionalismo, hã, "de face humana", pé-na-terra, centrado nas diferenças, etc. etc.

No curto prazo estamos falando da possibilidade de encararmos um AK-47 pelas ventas ali na Av. Niemeyer em pouco tempo, manejado habilmente por um garoto de 13 anos assalariado pela conexão CV-Al Qaeda. Falo sério, seríssimo.

abçs

Permafrost & Ratapulgo:

Tenho mixed feelings quanto à sua discussão com o Ratapulgo. Primeiro que gosto muito da versão porn (Xexênia...). Segundo que, embora concorde com o Rata em que Perma forçou a mão, por outro lado, o excessivo unilaterismo norte-americano tem que encontrar limites. E isto é uma discussão intra-ocidental, até.

Exemplo recente: no debate da criação da ANCINAV, onde se prevê cota de telas para filmes nacionais (existentes na maioria dos países desenvolvidos), as majors americanas ameaçaram usar o lobby junto ao governo americano para promover sanções ao Brasil devido à pirataria. Disclaimer: eu não sei se sou tão favorável assim à cota de tela, não acho um absurdo mas não sei se é necessário ou desejável nem em que monta, mas há pouco estive em Washington e vi um monte de camelôs na Connecticut Av., vendendo CD´s, DVD´s e bolsas Dior. Os EUA não são exatamente ingênuos em sua estratégia de supremacia ideológica e yadda yadda. Por outro lado eu adoro cinema americano, sem pipoca. Life is complex.

Perma: Eu gosto muito do Douglas Adams. Acho que a sacada do "42" é uma das grandes contribuições à literatura e à filosofia de nossos tempos. Mas não tive a oportunidade de ver as sessões da BBC, embora saiba delas através de algumas biografias que vi na internet. Agora, os livros dele eu tenho todos.

abçs

I) ssofb: "... só será eficaz se mandarmos para o espaço a idéia insã de 'ocidentalizar'..."
1. Nãnãnãnão "seu" ssofb! Nãnãnã! Neca pau, isso daí! Reparar que o Ocidente não quer ocidentalizar coisa alguma, pois o Oriente é oriente e fim da papo! Ocorre porém que há de se determinar uma fronteira entre Ocidente e Oriente!
2. Reparar ssofb, pensa bem, até onde deverá ir a UE? Os países ao leste vão querer entrar no comboio. Começou com 6 membros, depois passou para 15, agora são 25, e logo mais serão uns 35/40. Evidente que a UE vai dar a fronteira do Ocidente.
3. E causa de quê Ocidente versus Oriente? Forças econômicas, uai! Projetos siderais, ué! Reparar que o continente africano já está a entrar nos planos dos EUA&UE, pois se dormir de touca, as chineses metem o bedelho!
4. Atitude insã é de ssofb, imaginar que os EUA vão deixar de dar tratos por vôos&garras no âmbito geo-econômico&político, do globo terrestre!

Bia, não viaja.

O Iraque está com as fronteiras tão fechadas quanto as pernas da Débora Secco.

Os EUA não conseguem nem deter os mexicanos na borda do Rio Grande, você acha que eles têm como manter fechadas as fronteiras do Iraque ???

Depois, a vitória de Bush significa muita gente dando o oval, não necessariamente o aval. O discurso dele é igual ao da Martaxa, "se não for eu, é a catástrofe".

A cândida tarefa "democracia no Iraque, na Arábia, e na Flórida" é exatamente a tarefa da qual estamos falando. Porém engenharia social na base do tanque é quase sempre tarefa bastante ingrata.

abçs

I) Permafrost: "... americanos conseguem a vitória, o terrorismo deles também continua..."
1. Não dá de calar: - Ô Permafrost, estás em ledo engano, só!
2. Após que os EUA chegam à vitória o que é que acontece? A fase do refresco, uai! Mas atenção que é pausa-do-refresco pra eles, em primeiro lugar! Mas para os demais (todo mundo), sem refresco, uai!
3. Causa de quê pra eles tudo, pros demais as sobras? Simples de ver: o custo é de todos, quem paga a conta é todo mundo. Pois eles gastaram rios-de-dinheiro para solucionar, soldados deles é que retornam ensacados, daí que na fase de recaldo, evidente que todo mundo vai parar o dízimo...
4. Para Permafrost é "terrorismo EUA", devido o lugar de onde participa, mas para os EUA, a expressão "terror" é da alçada deles, e só deles; a denominação dá quem a enfrenta.
5. Reparar Permafrost, que no nosso BRA, as balas perdidas e os sequestros mis, são interpretados como problema social: coisa nossa, da nossa gente! Caso levassem a identificação de "terror" o Estado teria que se mexer, dar conta, tal como os EUA o fazem pelo mundo afora.
6. Te flagra, Permafrost!

Continuando:

Errei, falava da riqueza de argumentos "aí embaixo"...tudo é relativo quando a caixa de comentários vem no fim........

O outro lado da questão, FDR, é a postura do tipo "existe uma CULTURA que faz com que uma parte significativa de uma população resolva se matar para matar outras pessoas"...aí, estamos em vias de cometer grandes erros.

A Cristandade, lá pelos idos do século XIII, transformou Toledo em um grande centro de tradução das obras árabes, incluindo tratados gregos e hebreus vertidos em árabe que haviam se perdido para o Ocidente, mas também o próprio Corão, como forma de compreender o inimigo da época. Aliás, se não me falha a memória, o próprio São Bernardo de Claravaux, antes disso, havia encomendado uma tradução do Corão.

Seguindo passos tão ilustres é que proponho que procuremos entender um pouco mais o Islã, sob o risco de "jogarmos fora o bebê com a água do banho".

Para começar é difícil caracterizar "o Islã" como uma "civilização". O Islã é uma religião que abarca vários países e nações, sendo que estes povos têm comportamentos marcadamente diferentes em relação a várias coisas, incluindo a relação com o Ocidente. Não dá, por exemplo, para comparar a Turquia, o Sudão e a Indonésia.

Como temos procurado demonstrar, dentro das várias variedades da crença islâmica há aquelas mais ou menos tolerantes. O problema atual parte de um conjunto dessas crenças que assumiu forma militante e proselitista. Meu argumento, em essência, é que devemos combater essa forma militante e proselitista, E NÃO O ISLÃ COMO UM TODO. Na verdade o combate à vertente militante e terrorista (viram, usei a t-word) só será eficaz se mandarmos para o espaço a idéia insã de "ocidentalizar" aquela parte considerável da população do mundo e partirmos para uma estratégia de contenção A PARTIR DO PRÒPRIO ISLÃ, apoiando suas versões mais benignas.

É basicamente esta minha posição, FDR.

abçs

I) ssofb coloca: "... americano no limite da capacidade para guarnecer o Iraque...".
1. Ledos enganos de ssofb! Reparar ssofb, a força EUA&GB foi para lutar numa guerra feroz que não houve! Todo o esquematizado anti-exército ficou obsoleto; recompor planos requer conhecer jeito-de-ser da população.
2. Sugere-se:
- Iraque está com fronteiras fechadas, não há vizinho que se proponha a abastecer uma rebelião, regularmente,
- rebeldes empregam armamento espólio do regime deposto,
- nova força constituída receberá todo armamento necessário, treinamento e serviços para apoio e ação,
- de status de "rebeldes", a reação decairá para pura bandidagem,
- e bandidagem por bandidagem, o nosso BRA está "bem servido", como todos constatam no dia-a-dia; mas criminalidade não ameaça o Estado, perturba e atravanca, mas não gera riscos institucionais,
- cabe à força EUA desmanchar bolsões de organização, impedir que rebeldes juntem forças, e isso está ao alcance, é só arrasar quarteirões de tempo em tempo.

II) ssofb: "... custo interno tal Vietname..."
1. Caso Bush vencer, está dado o aval para continuar a ação e, encaminhar solução que se fizer de melhor para EUA&Ocidente.
2. Providências a curto prazo: democracia no Iraque e na Arábia e na Síria; Israel deixado em paz para prosperar; formar Estado Palestino para não ficar povo-rebarba.
3. A longo prazo: todo Oriente Médio agrupado na UE; aquela idéia dos Cruzados não estava absurda não, o Ocidente tem que ir mesmo até o Golfo Pérsico.

Verdade, Noronha

A gente admite com alguma facilidade que nem todo o islã é terrorista, mas se esquece de dissociar as reivindicações terroristas das dos cidadãos comuns. Alguém já parou pra pensar que a exigência de um terrorista pode ser injusta? Não nos ocorre pensar que o cidadão comum não se sinta representado pelo terrorista? Ninguém vê que são reféns dos terroristas dentro de sua própria casa? Os maiores assassinos de civis no iraque é a guerrilha, e antes era o governo (lembremos do Tibet como alertou sabiamente o Daniel Pelizzari).

Tchau, se não vou ser demitido.

Esse argumento de que a "opressão", como quer que seja definida, é uma fábrica de terroristas sempre foi capcioso, aliás. Basta ver que, mesmo em territórios particularmente oprimidos, é sempre uma minoria ínfima da população que se lança a empreitadas de terror, mesmo que essa minoria conte com o apoio moral de consideráveis maiorias, no seu território e em outros (como é o caso dos palestinos, no mundo árabe, a título de exemplo.) Por outro lado, governos muito pouco opressivos, como as democracias européias nos anos 70 ou o chamado "Mandato" britânico na Palestina, nos anos 30, também acabam gerando oposição terrorista.

E "terrorismo de Estado" é uma falácia, evidentemente, no contexto da presente discussão. É perfeitamente possível criticar a postura dos Estados Unidos, o unilateralismo, o uso indevido da força, qualquer dessas coisas, sem recorrer à surrada e incorreta equivalência entre os atos norte-americanos e os atos terroristas, porque, alas, eles não se equivalem. É claro que os bombardeios americanos a alvos militares no Iraque ou Afeganistão podem até, no longo prazo, resultar em mais baixas civis agregadas do que os atentados terroristas nos EUA, mas nenhum desses bombardeios têm por intenção, aberta ou oculta, causar baixas civis. É perfeitamente possível reprová-los moralmente, mas enquadrá-los como equivalentes das ações da Al Qaeda é pífio.

Caramba, o que eu andei perdendo ! Quem manda dormir ???

Pra gente começar a entender melhor do que está falando sugiro que leiam isto:

http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/nytimes/2004/09/16/ult574u4500.jhtm

Bom, é quase impossível comentar a riqueza de argumentos aí em cima, mas vou tentar isolar algumas coisas:

FDR, o que eu tenho falado o tempo todo aqui e em outros lugares é que sim, o Ocidente tem que intervir, o problema é como. Dada a inapetência européia para aventuras militares além-fronteiras, quando falamos de intervenção do Ocidente, falamos de US Army. E, apesar do seu poderio, o US Army não tem como intervir em todo o mundo islâmico. Aqui vale uma observação para quem não conhece um pouco mais as características do poder militar americano. Toda a base tecnológica do poder americano hoje existente foi gerada em um cenário de combate contra o Pacto de Varsóvia. Sua característica principal é a supremacia aérea, que envolve a) eliminação dos radares e estações antiaéres do inimigo, com mísseis cruise e aviões stealth; b) eliminação da força aérea inimiga, se possível ainda no solo e c) eliminação de outros alvos militares e/ou estratégicos (pontes, fábricas, usinas de energia etc). Porém, quando se trata de ocupação pela infantaria, praticamente continuam valendo as mesmas situações táticas dos tempos napoleônicos. Em contexto de guerra urbana, simplesmente não há como ser seletivo. Em outras palavras, civis morrerão, sempre.

O exército americano está no momento no limite da sua capacidade de pessoal para dar conta de guarnecer o Iraque _ e mesmo levando em conta que no momento amplas regiões do Iraque estão fora do controle das forças americanas.

A partir daqui é preciso começar a pensar no chamado "front interno", aquele que ganhou a guerra do Vietnã. Isto é, os limites da sociedade norte americana em manter a guerra, entregando seus filhos para morrer em países distantes ou pagando impostos para financiar as ações do Exército. O custo da guerra no Iraque já é astronômico mesmo para os Estados Unidos. Apenas mais um cenário equivalente (ocupação da Síria, por exemplo) já estaria além das capacidades norte-americanas. Se quisermos colocar apenas mais três cenários prováveis _ tomada do Irã, da Coréia do Norte ou de uma Arábia Saudita rebelada _ seria o fim, os EUA teriam que escolher o alvo.

A saída seria aquela sugerida por FDR. Se não podemos ocupar etc., vamos retaliar. Vamos bombardeá-los até a sujeição, vamos destruir sua infraestrutura, vamos torrar nuclearmente suas capitais.

Isto geraria o seguinte: revolta absoluta no resto do mundo e linchamento dos norte-americanos fora do homeland; e provavelmente, um putsch militar nos EUA, pois nenhum governo democrático resisitiria a essas pressões ou consiguiria atuar dessa forma com respaldo popular (lembremo-nos que os EUA já estão rachados internamente, mesmo com o 11-9). Os EUA cruzariam o Rubicão e o Pentágono, formal ou informalmente, assumiria o poder. Um Estado de Segurança Nacional se instalaria e as liberdades individuais seriam suspensas.

Ao fim do processo, o Ocidente teria se transformado no seu oponente.

Vejam que estou argumentando a partir das realidades práticas. Acho que aqui às vezes se argumenta muito em termos de "wishful thinking", mas esse não é o caminho.

Depois continuo.........

abçs

Disse e repito: informem-se e verão.

Então, enquanto o Jorge não vem, deixa eu só complementar mais uma coisa.

Eu havia dito que o Terrorismo é o ato de violência que tenta conseguir uma suposta vantagem política utilizando alvos civis ou "inocentes".

Pois há um segundo ponto fundamental que define o Terrorismo e o difere da guerra: O objetivo primário ou secundário do ato terrorista é provocar o Medo ou o Terror em determinado grupo ou população e tentar com eles alavancar esssa vantagem política.

Esse ponto é importante para mostrar como o pensamento do FDR se aproxima da lógica terrorista. "Os governos do mal, os "estados loucos", precisam ter medo do ocidente." Pfui.

Em minha modestíssima opinião é exatamente esse tipo de atitude que põe gasolina na fogueira do terrorismo internacional.

AHhahaha, bom… tem provocação suficiente aê. Bom trabalho!

Bom, eu falo sobre coisas que não entendo bem para, inclusive, tentar entender melhor. Tenho muitas opiniões já formadas (bacharéis nas Faculdades Mentais hahaha) mas não são cimentadas. Estão por aí meio resumidas.

Perma, cê tá viajando! Pega leve! Essa da Marinha Estadunidense forçou demais, mermão! ahhaaha

Outra coisa que forçou, Perma: a definição de "violência justificável" porque pára quando atinge os objetivos insinuada pelo Jorge é muito ruim. Exemplo bobo na mão: Se a Chechnia (desculpem, Xexênia é muito porn) conseguir a independência e assim cessarem os ataques à Rússia isso vai significar que o massacre na escola foi justificado? Não, né, pombas! Então esquece isso aí.

"Mas se de repente de um dia pro outro, TODOS os brasileiros decidirem q não compram mais discos americanos, não por questões políticas, mas simplesmente por questão de gosto pessoal, NO DIA SEGUINTE, a marinha estadunidense começará a cercar a costa brasileira, e acalorados discursos em Washington insistirão q o presidente do Brasil, quem quer q seja é um assassino em potencial".

Certo, admito que achei esse olavismo invertido bem engraçado, quase swifteano.

"O fato de vc não ter a mente transtornada por ódio mortal contra um opressor é pura sorte".

Sobre isso eu entendo alguma coisa, e digo: nem sempre. Se assim fosse, por exemplo, grande parte dos tibetanos estariam explodindo chineses por aí.

Eu duvido que haja muita gente no mundo em condições de fazer algum comentário REALMENTE bem-informado sobre a situação na Chechênia.

Só se ouvem declarações de princípios: "abaixo o terrorismo islâmico", "fora o imperialismo russo", "abaixo o imperialismo americano", "viva os direitos humanos", "viva a autodeterminação dos povos", "ninguém é santo nessa história", "tá lá o corpo estendido no chão".

Falando a todos:

Aliás, o bom de ser brasileiro é poder falar dessas coisas no abstrato, né?

Mas apesar de parecer abstrato, é muito real. É interessante o critério do Jorge Nobre (terrorismo estatal bélico se detém assim q consegue o q quer; terrorismo não-estatal continua mesmo depois q consegue o q quer). É um critério até q cordato e são, até onde vai.

O problema é q depois q os americanos conseguem a vitória, o terrorismo deles também continua, só q de maneira insidiosa. Eles querem q vc compre os produtos deles, a preços q eles estipulam; teu sistema de governo tem q ser aprovado por eles (vide Chile); &c &c. A ladainha toda vcs já conhecem.

Pergunte a qqer músico brasileiro com mais de 50 anos e ele te dirá q o golpe de 64, patrocinado pelos EUA, foi o começo do fim da música brasileira. Muita coisa boa veio depois, claro. Mas nada q se compare à efervescência produtiva, à ebulição criadora, ao amor pelo Brasil q existia antes. Pergunte. Hoje em dia, temos até rapeiros brasileiros cantando em português com as cadências fonéticas do inglês.

Mas se de repente de um dia pro outro, TODOS os brasileiros decidirem q não compram mais discos americanos, não por questões políticas, mas simplesmente por questão de gosto pessoal, NO DIA SEGUINTE, a marinha estadunidense começará a cercar a costa brasileira, e acalorados discursos em Washington insistirão q o presidente do Brasil, quem quer q seja é um assassino em potencial. Isso não é suposição de esquerdista, não. (Ainda por cima vindo de mim, q nem esquerdista sou...) Uma amostra disso JÁ aconteceu, tanto no Brasil como na Argentina. Informem-se e verão. O pior cego é aquele q nem entrevê.

Jules,
Não sei sobre a sua pessoa. Mas sei q, apesar de suas interpretações de texto mecânicas, vc é um ser humano com inteligência, &c. E todo ser humano tem limites. Vc se acha acima dos terroristas porque vc vive certos confortos e certezas q, não fosse sua cultura geral, permitiriam q vc achasse q vive no melhor dos mundos possíveis, sem confrontos e sem crueldade, a própria Dra Pangloss de Western-phalia.

Bastaria deixar vc numa situação como a dos chechenos, palestinos, &c por 5, 10, 20 anos, todos os dias, 24/7, e então eu queria ver pra onde iria essa sua "certeza". Não adianta. Por mais q vc se veja como culta, cosmopolita, competente e certa, vc ainda é e sempre será um ser humano igualzinho a todo e qqer terrorista de qqer credo ou facção. As contigências da sua vida são o q delimita sua moralidade. O fato de vc não ter a mente transtornada por ódio mortal contra um opressor é pura sorte. Vc ganhou na loteria. Aproveite.

Se vc defendesse suas posições apenas usando o próprio egoísmo, egocentrismo, "EUfanismo" e "EUAfanismo" como justificativas, eu até entenderia e aceitaria.

Estou esperando os seus dados pra eu poder ressarcir vc. R$20 é o q posso pagar. Repito q estou falando sério. Seu tempo deve valer dinheiro.

Não gosto de falar sobre o que não entendo bem.

Eu não acho nada.

Nunca estive na Chechênia.
Não nessa.

Thanks, Miss Veen! Prometemos golpes abaixo da cintura apenas com escopeta.

Mas gostaria de saber a opinião de vocês outros também, se possível. Minha dúvida é real, não retórica. Não fiquem só de fora da rinha cutucando os galináceos!

Your move, Jorge. ;)

[s]

Olha, se a dona da casa permitiu, gostaria de assistir. Se ela vetar, eu digo amém.

Só não façam muita sujeira. O banheiro fica ali, no fim do corredor.

Daniel, eu não acredito que você esteja a fim de ficar lendo a discussão entre eu e o Ratapulgo. Se for o caso, aviso: vai ser longa. ¡Ya lo sabes! (pra variar em vez de inglês, espanhol).

"e todo mundo está tão de saco cheio disso"

Por favor, fale apenas por si. É mais elegante.

Obrigado.

Pois é! Agora sim, Jorge! Opa!

Mas é exatamente do campo semântico que estamos falando desde o começo (o cartum, os termos mariquinhas e demais eufemismos, lembra?).

Pois eu acho que não estou desviando do assunto. Concordo desde o princípio com a Jules e acho que estes comentários são uma arena propícia para quem quer discutir o tema. Eu mesmo já propus abaixo algumas questões sobre essa zona cinzenta. Se a Jules estiver de saco cheio a gente pára, combinado?

Portanto, respondendo suas questões:

- A partir de que ponto, uma ação violenta passa a ser terrorismo? Tem que ter objetivos políticos? A Mafia é terrorista?

Sim, considero o Terrorismo é fundamentalamente político. No entanto, repare, há muitos níveis de objetivos políticos. Terrorismo inclui a Máfia, que busca poder territorial e coerção sobre outras facções. Inclui também o CV e PCC. Exclui o vandalismo e serial-killers.

- E o terrorismo estatal?

Sim. Há terrorismo estatal e como! São os famosos rogue-states. A Líbia é um caso clássico. E assumido. Hoje está "regenerada" ahahah. Comandos paramilitares financiados por estados nacionais ou estrangeiros são outro caso bastante comum de terrrorismo de estado.

- Toda guerra é classificável como terrorismo estatal?

Não. Nem toda guerra é um "terrorismo estatal". A maioria não é. Guerras e guerrilhas (justas ou não) que visem alvos primordialmente militares são apenas guerras e guerrilhas, não Terrorismo. Quando começa então o terrorismo? Minha opinião: 1) quando a força política a ser atingida é atacada indiretamente via sua população. Um estado tenta enfraquecer um tirano, por exemplo, matando e criando terror entre os súditos. 2) Quando os "danos colaterais" na população extrapolam o limite do aceitável (obviamente subjetivo).

- A guerra dos judeus e americanos contra os terroristas pra você é terrorismo também?

Sim, podem ser em alguns casos. Os EUA e, principalmente, Israel utilizam-se com freqüência de táticas terroristas. Um míssil disparado de um helicóptero contra uma população civil na qual pode ou não estar presente um líder do Hamas é um atentado terrorista sem a menor dúvida. No Iraque, por outro lado, um militar americano que mata um guerrilheiro em combate está apenas continuando a guerra de ocupação e não é terrorista.

Então repito a parte final do comentário lá de baixo que partilha sua dúvida a respeito do "Até que ponto?" que é a pergunta chave. E cuja resposta nos permite chamar de terroristas quem pratica atos de terror, seja de um lado ou o de outro.

A distinção terrorismo/guerrilha é uma zona cinza com muitos e diversos subtons. Um ônibus de passageiros em Tel-Aviv não é, obviamente, um alvo legítimo. Mas um tanque de outra nacionalidade em seu país certamente é. Mas e um "colono" judeu em seu "assentamento" é um alvo desmilitarizado?

Ratapulgo,

Então caimos no campo semántico.

Eu até acho que seria melhor continuar a conversa por e-mail, para não incomodar ninguém.

jorge_nobre@mixmail.com

Mas então, fica uma dúvida: O que seria violência e o que seria terrorismo? A partir de que ponto, uma ação violenta passa a ser terrorismo? Tem que ter objetivos políticos? A Mafia, até onde sei, não tem. A Mafia é terrorista? E o terrorismo estatal? Toda guerra é classificável como terrorismo estatal? Ou não?Qual tipo de guerra não seria terrorismo pra você?

Pelo que vi até aqui, a guerra dos judeus e americanos contra os terroristas pra você é terrorismo também. Ou não? Ou é, mas só a partir de certo ponto? What's point? O da academia West Point (tá, eu sei que essa foi infame...)?

É tanta coisa pra pensar, Ratapulgo, e todo mundo está tão de saco cheio disso, que acho que seria melhor debater por e-mail.

[]s,

HAHahahahaha
Onde lê-se "Terrorismo no" leia-se "Terrorismo Kabuki" ahahaha, digo, só "Terrorismo" mesmo.

(Putz, meu comentário não tem sequer UMA palavra "violência". Não faço a menor idéia pra quem raios foi essa sua resposta tatibitati, Jorge. Tem até aspas citando pessoas que eu não tenho a menor noção de quem seja. Ô loco!)

Putz digo eu. Repetindo: "[1]...vc subestima a inteligência, a história individual e os sentimentos daquela gente, ou seja, vc (que presumo ter inteligência, história individual e sentimentos [e boa fé nas interpretações]) não vê q vc mesma seriiiiia capaz de fazer exatamente ou pior do q eles (nas mesmas circunstâncias, assim como o seriiiiia qqer um dos chechenos normalmente pacíficos)." Ou seja, eu não aprovar o que eles fizeram, além de não ser capaz de fazer o que eles fizeram (TENHO CERTEZA disso; espero que você não pense, além de tudo isso aí que você pensa, que sabe mais sobre a minha pessoa do que eu mesma), significa que eu subestimo a inteligência, a história individual e yadda yadda. Foi isso que você disse. Se não foi o que queria dizer, tente da próxima vez usar direitinho o "ou seja". E depois eu é que sou adepta de conclusões absurdas. Tá bom.

E não precisa ser tão humilde; aposto que você também desperdiçou o seu tempo, os seus incríveis dotes de psicólogo-através-de-blog e sua engraçada musiquinha de artista-engajado. Agora já sabe o que fazer.

Putz, Jorge, credo! Você não entendeu nada mesmo. Meu Santo Jesus Cabeludo do Corcovado, que língua será que estou falando?!?!?

A questão não é em absoluto igualar violências. O assunto é: Terrorismo. Nem toda violência é terrorismo, certo? Estamos ok nesse ponto? Bom…
Não sou pacifista e acho que ninguém aqui é.

Por favor, substitua Violência por Terrorismo no e reformule todo esse seu último comentário.
Sem strawmen, please.

Ratapulgo,

Com todo respeito, se toda e qualquer violência, venha de onde vier e seja porque for, é violência, então tudo é proibido. E como é impossível proibir tudo, logo é justo exigir que tudo seja permitido.

Esse racicínio serve para tudo.

E servindo para tudo, não serve para nada.

O certo então é apoiar a violência pelo que consideramos razoável, e ser contra quando ela é pelo que não nos parece razoável? O que todo mundo faz? E porque não seria certo?

Meu critério é simples: eu acho que a violência da parte dos americanos contra o terror se justifica, porque é razoável supor que os americanos deixarão de ser violentos uma vez vitoriosos. A violência dos terroristas contra os americanos não se justificar, porque é razoável supor que os terroristas NÃO deixarão de ser violentos se vitoriosos.

Esse critério está bom pra você?

Ou você prefere continuar dizendo: "Não! Violência é sempre violência! Seja porque for, venha de onde vier! E pronto!"

Ora, se você quiser continuar dizendo isso, pode. Esteja a vontade. Ninguém vai te condenar pela sua opinião.

Mas então vamos combinar uma coisa: se você for assaltado, espancado ou ameaçado, nada de pedir ajuda a polícia.

Jules,
Putz, achei q, após ver o nível de inteligência, cultura, &c deste blog, eu não precisaria colocar todos os pontos nos is. Mas aqui vai:

[1]...vc subestima a inteligência, a história individual e os sentimentos daquela gente, ou seja, vc (que presumo ter inteligência, história individual e sentimentos [e boa fé nas interpretações]) não vê q vc mesma seriiiiia capaz de fazer exatamente ou pior do q eles (nas mesmas circunstâncias, assim como o seriiiiia qqer um dos chechenos normalmente pacíficos).

[2]Eu não disse q vc contribui prà tragédia deles. Disse q acho q, ao subestimar a inteligência &c deles, vc se dispõe a contribuir pra q outras tragédias sejam perpetradas - tragédias estas q pelo contexto só podem ser interpretadas como 'tragédias perpetradas por terrostistas sobre inocentes'. Simplificando, num reductio ad absurdum onde há duas opções em q 1a é subestimar alguém e então causar ressentimentos, e a 2a é considerar as pessoas como igual a si e assim entendê-las melhor, vc tende a ir pela 1a opção, q só pode terminar em zica.

De qqer modo, humildemente peço desculpas por ter desperdiçado o seu tempo com as minhas palavras, e ofereço ressarcir essa perda depositando direto na sua conta a quantia de R$20, nem menos nem mais. Pode mandar os dados de sua por meu email (basta inverter as 6 letras q vêm antes do @) q amanhã mesmo eu deposito.

Estou falando sério. Não se brinca com quem q se identifica com o poder bélico.

Só pra terminar on a light note, aqui vai um epílogo cômico (as duas últimas estrofes de uma música sobre a polícia britânica):

When Hitler and Co. were running the show / assisted by Germany's coppers, / if a nose was too big or a mind was too active, / its owner was sure of the chopper. / Socialists, communists, Jews and trade unionists / landed up dead or in quod. / And the police were in there, of course, doing their share. / Oh, but they were just doing their job.

If you're black or just brown, if you're jobless and down, / if you speak for a world which is saner, / if you stand up and fight for what's yours by right, / if you're an anti-nuclear campaigner, / remember the chap in the comical hat / is one of humanity's crosses. /
Wherever there's trouble, whatever the struggle, / he'll be on the side of the bosses.

Pior que chato, Jorge: é um chato com bons argumentos. Esses são os piores. ;)

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FDR acha que os terroristas islâmicos devem ser exterminados, entre outros métodos, por explosão e assasinatos. Parte do princípio que é impossível negociar com eles.
Além: considera certas ditaduras altamente salutares. Mais além: acha totalmente justificável dizimar populações civis com armas nucleares. E por fim: acredita que é necessário gerar o Medo.

Essa, coincidentemente, é também a lógica do terrorista. Mudam os alvos e as razões. A mecânica é exatamente a mesma.

Não sei o quanto vocês compartilham dessa opinião típica dos neocons que considera que quem "pode mais chora menos", que quem tem a Força tem a Razão. Para mim todo este tipo de argumentação é o que o SSoB qualifica de discussão "intramuros" e acabam simplesmente JUSTIFICANDO qualquer ataque terrorista, qualquer ditadura e qualquer opressão armada em qualquer lugar do mundo.

Por outro lado, se o Rafael considerar que Israel e os EUA cometem/cometeram canalhices deslavadas e injustificáveis como a dos terroristas tchechenos estaremos chegando em algum lugar na discussão. Caso contrário não é nem necessário argumentar nada. Pois alguma justificativa todo mundo sempre tem para as barbaridades que praticam.

Enfim: Ou o terrorismo não é válido para ninguém ou é para todo mundo. Eu faço guerra, você faz terrorismo. Eu ocupo, você invade. Vocês são assassinos genocidas, nós estamos apenas garantindo preemptivamente a segurança de nossa nação. Caímos de novo no ridículo de procurar eufemismos para as monstruosidades. Que foi o tema desta charge e deste post, diga-se de passagem.

Certo está o De Polli, que quando o chato se meteu no blog dele foi logo limpando os coments. E como o chato insistisse, tratou de fechar a caixa de comentários.

Mas o chato não desiste! Mal comparando, ele é ainda pior do que deverá ser o debate entre Bush (que parece um simpático bicho de pelúcia) e o Kerry (ouvir o Kerry e ouvir o vento é a mesma coisa).

Só vejo uma solução: parar de dar corda para o chato. Muito simplesmente isso. Eu já parei. Chega!

P.S.

Eu realmente escrevi sobre o chato em meu blog, mas isso não quer dizer que estou fascinado por ele ou algo assim. Eu o vejo como um tipo comum na blogsfera, e como tal o analisei.

E depois, lá ele não pode fazer nada...

A causa da Chechênia é justa. A Rússia é uma bosta de país e todo mundo sabe disso. O correto seria fazer um plebiscito. Se a maioria da população quisesse independência, então independência. Essa história de manter uma região à força é tão ultrapassado... Um país pode ser do tamanho da Suíça e ser rico. Tamanho não é documento. Exemplo? Suíça.

Mas há o problema do terrorismo islâmico. O que eu e o Smart discordamos é quanto a forma de diminui-lo ou neutralizá-lo (o terrorismo islâmico, não o Smart). Pra mim, é evidente, mais do que evidente, que quando existe uma CULTURA que faz com que uma parte significativa de uma população resolva se matar para matar outras pessoas, quando uma parte significativa da população apóia e financia esse tipo de coisa, e quando a tecnologia avança a passos a largos e corre-se o risco de alguém se explodir com uma arma nuclear ou biológica em Manhattan e deixar a cidade desabitada por duzentos anos, é absolutamente necessário combater essa cultura, entrar nos países que a promovem, derrubar ditadores, espalhar idéias democráticas, explodir campos de treinamento, matar líderes religiosos e terroristas. Não dá pra esperar. Não se pode esperar. Financiar revoluções internas não vai resolver, outros loucos vão acabar comandando a região, foi o que aconteceu no Afeganistão e etc. Conversa mole também não vai adiantar. Não se pode combater o Islã achando que eles são como nós, que são suscetíveis a negociações. Não são.

O problema é sério. Os governos do mal, os "estados loucos", precisam ter medo do ocidente. E o ocidente precisa influenciar as pessoas de lá.

Pra mim, qualquer outra solução é sonho de criança.

Vejam o caso do Japão. Ah, é, vocês jogam aviões em nós? Ping, pong, pang! Explodiram metade do Japão, entraram lá e pronto. O Japão é hoje um país exemplar. Vejam a Turquia. Um ditador com mão de ferro conseguiu, de certa forma, secularizá-la, e hoje é o único país islâmico quase normal.

Bom, perdoem a bagunça do meu raciocínio, escrevi tudo em dois minutos, correndo, quase sem pensar (sem pensar! e alguém ainda me leva a sério?). Mas estou certo, mas só dessa vez, prometo.

O especialíssimo RA, o moço dos punhos de PVC, e sua lógica inconteste: 'Isso aí nem a claque que apareceu por aqui te defendendo aí disfarça'. "I say, SSB está sendo bem razoável. Apenas meu solitário e furado centavo. Carry on."
Posted by Daniel Pellizzari at setembro 13, 2004

Quanto aos EUA e Israel terem cometido ou apoiado grupos terroristas, so what? Só porque eles o fizeram não torna o ato mais justificável. Também erraram eles. Qualquer ato violento contra pessoas inocentes, civis, mulheres e crianças que nada têm a ver com o conflito é ABSOLUTAMENTE INJUSTIFICÁVEL, e qualquer tentativa de se justificar isso com base religiosa, nacionalista ou o que for é, além de canalhice da mais grossa e deslavada, conversa pra boi dormir.

Como eu já tinha dito antes, smart você é bem pouco, Smart. Eu disse em minha mensagem que VOCÊ me achava elite, não que eu me achava. Isso só prova tua incapacidade de ler, de resto já amplamente demonstrada em todas as discussões que você fez questão de iniciar em TODOS os blogs deste portal. Isso aí nem a claque que apareceu por aqui te defendendo aí disfarça.

Agora não se pode dizer que terrorista é terrorista, caralho. "pega pra capar intramuros etc", o que é isto? Esmarte, você é o Vlad? Vai tomar no seu cu.

mas Miss Veen,

se o problema é só esse, está pra lá de resolvido. É que nem aquela história do copo que está meio cheio ou meio vazio. A história de Israel começou com bomba sobre os britânicos. A história dos EUA passou pelos "minutemen". Os "freedom fighters" do Reagan eram os terroristas que atormentavam o Exército Vermelho no Afeganistão. Este é um caso típico de dependência do referencial. A briga então se resume a saber quem está ou não do nosso lado do referencial...neste sentido é mais um pega-pra-capar intramuros para definir lealdades do que uma discussão objetiva.

Terrorismo é condenável, talvez o crime mais cruel. O autor não mostra o rosto e prefere a posição de fantasma. Agora é interessante o retorno do debate em torno das idéias de Franz Fanon, que defendeu nos anos 1950 a violência como meio de libertação dos povos pobres. Sartre endossou e assinou o prefácio de "Os condenados da terra", de Fanon. São idéias que estão voltando. O terrorismo foi colocado na guerra econômica da globalização. Slavoj Zizek nota: e se o combate de Bush ao terror for na verdade uma reação aos movimentos antiglobalização? Existe um problema concreto: 80% dos fluxos comerciais e financeiros estão entre EUA-Europa-Japão. Esse é o eixo da riqueza global. Mas e o restante? Sobram algumas migalhas e nada mais.

Ô NarizGelado, o teu blog é o mais... sim, mais de mais... gracioso neste universo WB! "Pode meter o nariz", tá esperto e cordialíssimo! Vou dar uma chegadinha lá, podes crer.
Relativo ao teu dizer cá no MissVeen: "... tenham optado por uma região cristã... não é política - mas, sim, religiosa."
Eu ampliaria de "religiosa" para anti-Ocidente. O Terror que grassa e, beira à conotação de conflito generalizado, interpreto assim:
- o Ocidente necessita de fronteiras demarcadas pra todo mundo se fixar; Ocidente necessita de todo o Oriente Médio na sua esfera de existência, ou seja, Iraque e Israel e Palestinos e Arábia e demais, todos ocidentais e, o quanto antes, melhor,
- o que Ocidente (EUA&GB) não imaginara era presentaço-dos-deuses, que significa o território do Afeganistão,
- com Afeganistão "do Ocidente", o Irã e o Paquistão estão definitivamente separados ou seja, o mundo islâmico está a sentir o seu ruir-de-torres continuado, sem chance de interromper,
- o Terror está a perceber que o jeito-de-ser islâmico está com dias contados; é como a fera ferida, cujos caçadores não dão folga: a fera oferece maiores perigos, mas em menor campo de ação, pois está sendo encurralada.

Permafrost, fiquei encantada com o seu modo de pular feito um coelhinho a conclusões absurdas.

"Se (...) vc subestima a inteligência, a história individual e os sentimentos daquela gente, ou seja, se vc não vê q vc mesma seria capaz de fazer exatamente ou pior do q eles fizeram se o Brasil fosse metodicamente violentado como foi a Chechênia" [uma coisa se segue da outra? sério? você realmente acredita nisso? puxa, obrigada por me dar a valiosa informação que desmente o fato de vários chechenos serem pacíficos, apesar de tudo; devem ser uns burros, coitados; talvez nem sejam humanos! afinal, não seguem a "infalível" lógica do "quanto mais eu sofrer, mais isso se reverterá em crueldade nos meus atos; é claro que eu vou querer explodir gente comigo para me vingar"; além disso, eu não tinha percebido que, ao condenar os atos deles, estou subestimando seus sentimentos, sua inteligência e sua história individual!], "vc então se dispõe a contribuir pra q se perpetuem mais e mais atos horríveis e desencantados como foi a tragédia perpetuada em Beslan" [ou seja, ao chamá-los de terroristas, e dizer que, independente do que tenham sofrido, isso não justifica - embora possa explicar, como eu já disse antes - a absurda covardia de seus atos, para você eu estou subestimando a inteligência, os sentimentos e etc do povo que eles representam, além de contribuir para a tragédia deles].

E tudo isso porque você não aceita que eu ou sei lá mais quem chame de terroristas (você até pôs aspas) pessoas que COMETEM ATOS TERRORISTAS.

Olha, desculpe, mas só rindo, viu.

Permafrost,

Você parece nem ter notado que a região atacada é composta, na sua maioria, por cristãos ortodoxos.
Havia opção de praticar o mesmo ato em regiões islâmicas vizinhas. O fato de que tenham optado por uma região cristã, demonstra o quanto esta ação não não é política - mas, sim, religiosa.

Jules,
Acho q só quem não foi exposto aos limites da crueldade humana, qdo esta é 'legitimada' por um arsenal bélico, é capaz de dizer q "não tem dúvida de q pra criar um terrorista no país A, basta dizer pra ele q o país fodão B está acabando com o país A." A escassez proposital de notícias sobre a Chechênia pré-Beslan garante q grande parte do mundo tenha opiniões semelhantes à sua. (Vc parece nem ter notado na charge a implicação de q antes de Beslan, pouco se falava da Chechênia e portanto ninguém sabe direito como tratar o assunto.) Mas a verdade é q, por mais q vc tenha lido sobre o assunto anteriormente, vc não sabe o q é ser o foco da prepotência armada de um país vizinho q nem fala sua língua, e portanto não tem como justificar q pode fazer de conta q entende o q se passa na cabeça daquela gente. Simplesmente vc não entende, não tem como entender. Se além de não entender, vc subestima a inteligência, a história individual e os sentimentos daquela gente, ou seja, se vc não vê q vc mesma seria capaz de fazer exatamente ou pior do q eles fizeram se o Brasil fosse metodicamente violentado como foi a Chechênia, vc então se dispõe a contribuir pra q se perpetuem mais e mais atos horríveis e desencantados como foi a tragédia perpetuada em Beslan.

Smart Shade,
Sou sim. ¿Vc já ouviu os programas da BBC q originaram tudo?

PLIM! O SSoB resistiu bravamente no ringue e ganhou por pontos E nocaute de todos. Mantém o cinturão de couro até o próximo post.

Jules continua com razão: um terrorista deve ser chamado como tal se age como tal, em qualquer circunstância. A recíproca também é verdadeira: um iraquiano contra a ocupação do país que ataca um alvo militar não pode ser chamado de terrorista. Porém são freqüentemente chamados assim. Ou será que Osama é um "freedom fighter" dependendo de quem ele explode?

Acho que ninguém aqui é pacifista e aparentemente todos concordam que o terrorismo não é um meio legítimo. Assim gostaria de levar a discussão para outro nível.

A distinção terrorismo/guerrilha é uma zona cinza com muitos e diversos subtons. Um ônibus de passageiros em Tel-Aviv não é, obviamente, um alvo legítimo. Mas um tanque de outra nacionalidade em seu país certamente é. Mas e um "colono" judeu em seu "assentamento" é um alvo desmilitarizado? Eu, sinceramente, não sei.

OK, Miss Veen.

É claro, antes de começar a comentar, eu procurei seguir o que manda a netiqueta, a blogueta e a rebimboca da parafuseta: fiquei um bom tempo lendo o posts e os comentários. Ainda não tenho uma idéia muito firme sobre os Wunders e concordo com você que generalizar suas posições seria a maior burrice; de cara dá pra sentir que enquanto alguns têm um temperamento mais artístico, outros gostam de enveredar mais pela política, assuntos contemporâneos, etc. Sinceramente, até acho que dá para identificar algumas posturas semelhantes entre alguns de vocês. Mas respeito profundamente sua opinião e doravante procurarei ser mais cuidadoso em não extrapolar além do que está sendo dito. Obrigado pelas recomendações. E, finalmente, devo dizer que gosto muito do seu blog, como também de vários